Nyugati Fény

Itt a 10 legsúlyosabb érv a munkamentes alapfizetés ellen

Itt a 10 legsúlyosabb érv a munkamentes alapfizetés ellen

Újabb „világmegváltó” recept kering a médiában: osztogassunk mindenkinek munkamentes alapfizetést, bárminemű feltétel és elvárás nélkül.

A magyar verzió szerint minden gyereknek 25 ezer, minden felnőttnek 50 ezer, minden terhes anyának 75 ezer forintot kellene adni puszira, alanyi jogon.

A pártok közül egyelőre a 0%-os PM kampányol a bombasztikus ötlettel, de erősen agitálnak mellette szélsőbalos blogok, woodoo-közgazdászok, és persze az ingyenpénzre ácsingózó, feltüzelt kommentelők is.

Mivel lassan a csapból is az ingyenpénz propagandája folyik, a racionalitás pártján álló blogként összegyűjtöttük 10 legsúlyosabb érvünket a munkamentes alapfizetés ellen.

ingyen-penz.png

1. Pusztítja a motivációt, passzivitásra csábít.

Adjunk minden diáknak automatikusan hármast az iskolában, és nézzük meg, pár hét múlva kinek fog akarózni tanulni! Ha elvárások nélküli ingyenpénzt osztogatunk, az inaktívaknak nulla motivációjuk lesz arra, hogy változtassanak a szokásaikon és tegyenek önmagukért. A munkamentes alapfizetés azt a perverz szemléletet emeli normává, hogy a megélhetés alanyi jogon jár: munka nélkül, tanulás nélkül, bármilyen személyes fejlődés és erőfeszítés nélkül.

2. Rombolja az önbecsülést.

Akit az ingyenpénzzel kivonunk az értéktermelés folyamatából, az soha nem fogja a társadalom hasznos tagjának érezni magát. Minden szociológiai kutatás szerint a dologtalanság, a céltalanság a legfőbb melegágya a deviáns magatartásformáknak.

3. Az egyéni felelősség helyett államfüggőségre szoktat.

Egy sikeres társadalom alapja a munka, a felelősségvállalás és az a polgári öntudat, amellyel elutasítjuk az állami eltartottságot. A munkamentes ingyenpénz mögött húzódó szemlélet elképesztően romboló és káros, mert öngondoskodás helyett az államfüggőségre szocializál. Így soha nem kászálódunk ki a húgymeleg kádári tudatlanságból.

4. Rombolja a közmorált, sérti az emberek igazságérzetét.

Az egészséges emberi igazságérzet szerint mindenkinek meg kell tenni annyi erőfeszítést a saját boldogulása érdekében, amennyi a szabadidejéből és az életerejéből kitelik. Akinek van két keze, két lába, és napi 24 órája, az ne otthon üljön és várja az SMS-t a banktól, hogy mikor jött meg az alapjövedelem.

5. Állandó feszültséget szít eltartók és eltartottak között.

A munkamentes ingyenpénz állandó feszültséget szítana az eltartott rétegek és az országot már így is vérrel-verítékkel a hátukon cipelő adófizető munkavállalók között. Nincs az az Isten, hogy a minimálbérért robotoló munkás majd bekajálja, hogy a szomszédja fenékvakarásért megkapja annak a pénznek a 60-80%-át, amiért ő havi 200 órát dolgozik. Ez súlyosan sérti a dolgozók önbecsülését, igazságérzetét, és az államba vetett bizalmát.

6. Elüldözi a maradék értéktermelőt is az országból.

Magyarországnak már így is az a problémája, hogy túl kevesen húzzák a szekeret és túl sokan ülnek rajta. A velünk azonos méretű Csehországnak 1 millióval több munkavállalója és érdemi adófizetője van! Ha megvalósulna a PM-es rémálom, az hatékonyan üldözné el az országból a még megmaradt 3 millió értéktermelő adófizetőt is. Hiszen senki nem akar majd a balek vágómarha szerepére jelentkezni.

7. Nem megoldja, hanem bebetonozza a szegénység újratermelődését.

A munkamentes alapfizetés nem megoldja, hanem pont hogy bebetonozza azokat a rossz társadalmi viszonyokat, amelyek újratermelik a szegénységet. Az egyenlőtlenség gyökere ugyanis az, hogy több millió honfitársunk él versenyképes kompetenciák nélkül, 21. századi tudás nélkül, a hosszú távú tervezés képessége nélkül.

Ingyen hal helyett ezért halászhálóra, ingyensör helyett tehetséggondozásra, képzésre, felzárkóztatásra van szükség. Már a gyerekkorban megtanítani a leendő szülőket a felelősségre, az előre tervezésre. Minden erőforrást a kompetenciák fejlesztésére fordítani, hogy minél szélesebb rétegek tudjanak részt venni a társadalmi értéktermelésben.

8. Káros mintát ad a felnövekvő nemzedéknek.

Már így is komplett generációk nőttek fel olyan környezetben, hogy sosem látták a szüleiket reggel felkelni és dolgozni menni. Ahol gyerekek százezreinek az a minta, hogy anyuka a kapuban bagózik, apuka meg lehúzott redőny mögött karatefilmet néz egész nap. Nem lehet egészséges, életerős fiatalembereket arra biztatni, hogy mindörökké segélyesek/alapjövedelmesek legyenek, akiket a dolgozó réteg majd élethosszig finanszíroz – mert az hosszú távon mindenkinek rossz lesz.

9. Kiszolgáltatná a szülőképes lányokat.

Egy 5 gyerekes család a várandós anyukával, ahol egyik szülő sem dolgozik, 250 ezer forint nettót (125 + 50 + 75) húzna a közösből. Azoknál a lecsúszott családoknál, ahol kicsi a társadalmi kontroll, viszont nagy a családfő tekintélye, könnyen elképzelhető, hogy 9 havonkénti szülésre lennének kényszerítve a lányok (akár 14-15 éves koruktól), mert „pénzt kell hozni a házhoz” és mert a várandós anya kapja a legtöbbet.

10. Fokozza a követelőzés kultúráját, tönkrevágja a reformlehetőségeket.

Ha bevezetnénk a munkamentes alapfizetést, az az ingyenpénz további emelését ígérő populista pártok uralmát betonozná be - örökre megakadályozva minden felelős reformot az országban. Állandó kampánytéma lenne a növelése, és az nyerne, aki több ingyenpénzt ígér.

A munkamentes alapfizetés a mai magyar viszonyok (társadalom szerkezete, munkakultúra, adózás morál, stb.) között nem más, mint egy romboló szélhámosság, amit felelőtlen politikai kalandorok használnak szavazatvásárlásra.

Kövess minket a Facebookon, hogy ne maradj le semmiről!

284 komment Tovább
Itt a 10 legsúlyosabb érv a munkamentes alapfizetés ellen Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
284 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Nem csak a Fidesz, de a "közvélemény-kutatók" is hatalmas pofont kaptak Hódmezővásárhelyen Nem csak a Fidesz, de a "közvélemény-kutatók" is hatalmas pofont kaptak Hódmezővásárhelyen
  • 3 érv, amiért öngyilkos butaság bojkottálni a választásokat 3 érv, amiért öngyilkos butaság bojkottálni a választásokat
  • Jó reggelt kívánok, hány tüntetést is szervezett a Jobbik az elmúlt 8 évben? Jó reggelt kívánok, hány tüntetést is szervezett a Jobbik az elmúlt 8 évben?
  • Készül a Jobbik és az LMP összeborulása - De Vona zsebében ott lapul a kés is Készül a Jobbik és az LMP összeborulása - De Vona zsebében ott lapul a kés is
  • Hatalmas blődli a Vágó Gábor-féle népszavazás - Elmondjuk, miért! Hatalmas blődli a Vágó Gábor-féle népszavazás - Elmondjuk, miért!

A bejegyzés trackback címe:

https://nyugatifeny.blog.hu/api/trackback/id/tr788744218

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!

David Bowman 2016.05.24. 21:49:31

Én vagyok az ingyenpénzre ácsingózó, de nem túl feltüzelt kommentelő. Inkább az óvatos, "ki kell próbálni" állásponton vagyok.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.24. 22:01:25

A 10esen kívül minden pontod vitatható. A 10es meg ma is él. A nyugdíj pont ilyen ingyenpénz.
Eredetileg Bismarckék arra találták ki, hogy az öregséget véletlenül megért embernek ne kelljen már egy kis cigipénzt is a az őt amúgy is eltartó családjától kunyerálni. Mi lett a vége? A családok már nem tartják el öreg szüleiket, helyette az "állam"ra testálják ezt a kötelezettséget. Az meg hogy "jelen gazdasági helyzetben" az kamu. Nem a zsemle lett kisebb, hanem a pofátok nagyobb. Ükanyád hogy csinálta?
Válasz erre 

Josagos 2016.05.25. 07:47:44

Hogyan oldod meg majd azt, amikor 5 év múlva kiszabadul a munkakeresők közé az összes eddig járművezetéssel foglalkozó ember?
Még ha van is igazság a pontjaidban, termék-előállításban ma kb 600.000 magyar dolgozik, és ennek egy része menedzsment, a maradék dolgozó a 10 millióból ezek és egymás kiszolgálásával/basztatásával foglalkozik. A hatékonyság növelésével ezekből is egyre kevesebb kell.
A "csak az kapjon pénzt, aki dolgozik" elvnek jó, de esélytelen a mostani+hamarosan jövő technológiai változásokkal. Az emberek nagy részénél jobbak lesznek a gépek. Ha nem kezdünk el gondolkodni+kipróbálni az FNA-t, akkor nagyon hamar jön a nagyon sok munkanélküli majd.
Válasz erre 

bontottcsirke 2016.05.25. 07:57:38

Teljesen egyetértek, hogy lehessen választani a munka és az ingyenpénz között. A sok értéktelen pótcselekvést felesleges fenntartani egy ilyen rossz gazdasági berendezkedésű országban. Legfeljebb előírnám, hogy az jogosult rá aki felmutat 10 év jogviszonyt az előző 15 évből. Innen már ugornak is a tudjukkik és szülőgépeik. Az automatizálás fejlődésével lesz itt dologtalan sofőr/gyári munkás dögivel nemsokára.
Válasz erre 

Arthur Bloch 2016.05.25. 08:16:33

@David Bowman: Tanultság ill. emberség kérdése az , hogy a nyugdíj= ingyenpénz !? Mekkora badarság ill. aljasság kell,ahhoz hogy ilyet merjen bárki is leírni!!! Ha csak arra gondolunk,hogy mintegy 40-42 évig becsülettel fizette ki,ill. vonták le a bérből hol adó,hol járulék címszóval azokat az összegeket- már ekkor látható az unintelligencia !!! Amúgy szíveskedjen ezt a szöveget a saját szüleinek kijelenteni!!! Bozo...
Válasz erre 

Josagos 2016.05.25. 08:57:33

www.origo.hu/techbazis/20160524-a-penztarosokat-is-kivaltja-pepper-robot-mastercard.html

Felkészülnek a bolti pénztárosok....
Válasz erre 

paráznabillegető 2016.05.25. 11:39:57

mind igaz.
Válasz erre 

NagyAti 2016.05.25. 11:48:37

@David Bowman: Mitől is ingyen pénz a nyugdíj??? Ha valakitől 40 évig levontak bizonyos összeget a fizetéséből, és azt visszakapja, azt nem mondanám ingyen pénznek. Nem ész szorult beléd.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 12:30:37

1. Nem ösztönzi a passzivitást, mert nem elég csak kb. vegetáláshoz elég, akinek ez elég az most sem dolgozik.
2. Ez megint egyén függő ha dolgozni akarsz akkor dolgozol ha nem ez a pénz nem oszt nem szoroz, ha neked 50 000 elég arra hogy egész nap a seggeden ülj akkor erre nem tudok mit mondani.
3. ponttal felesleges vitatkozni, mert a te teljesen saját gondolatod, ami a lehető legrosszabb fejleményt vázolja, de ne általánosíts nem mindenki gondolkozik úgy mint te. Viszont javítana a munkakörülményeken növelné a bért javítaná az emberek hangulatát, hisz ha tudom hogy nem döglök éhen röhögve otthagyom azt a helyet ahol éhbérért dolgoztatnak 10-12 órát és szarba sem vesznek.
4. Ha csak a nem dolgozók kapják akkor valóban hülyeség az egész, ezzel egy pillanatig nem vitatkozok. Ha mindenki kapja akkor meg a te igazságérzeted miért bántja, hogy más is kap? Zavar, hogy te dolgozol 50 000 megdobják a fizetésed, más meg nem csinál semmit és nem nyomorog (annyira)?
5. a 4. pontból következik az 5-k, ha mindenki kapja akkor nincs feszültség, ma sem feszülsz meg azon hogy a közmunkások semmit nem érő tök fölösleges és kontraproduktív melóját finanszírozod, amit ha isten ne adja elveszted a melódat 3 hónap múlva te magad is csinálhatsz.
6. pont akik menni akarnak mennek akik nem azok nem ezen 50+- nem változtat szerintem, de a létbizonytalanság megszűnése vagy legalább is erős csökkenése szerintem az inkább maradnék irányába tolja a dolgokat.
7.Van egy olyan szakmám ami már nem jó semmire így elmegyek dolgozni a szalag mellé, de van egy tanfolyam ahol valami olyat tanulhatnék amivel nem csak biorobot munka jutna, de jó! Jajj ne várj hétköznap napközben kéne mennem, ehh nincs elég szabim, hogy egy két féléves tanfolyamot elvégezzek fel kéne mondanom, jó de akkor éhen döglünk.. na vissza a szallaghoz... Érted a gondom? Az meg elég szar duma, hogy hétvégi iskolában meg 8 óra szalag meló után majd jól eljárunk ide meg oda képezni magunkat. Meglehet csinálni? Biztos vagyok benne. Te megtetted? Gratulálok minden gúny nélkül mondom le a kalappal előtted és nem lennék rá képes. De tedd fel magadnak a kérdést nem örültél volna ha nappalin végezhetted volna nyugodtan?
8. Ez is olyan megállapítás, hogy oké persze látni ilyet, de az jó minta, hogy apu anyu dolgozik minden reggel gyomorgörccsel megy a melóba mert gyűlöli? De jó dolgozni! Ha évekig tanulsz egy csomó évszámot meg tényanyagot seggelsz akkor TE IS szerezhetsz ilyen remek melót! Vagy azt látja apu anyu nyugodt munkakörnyezetben kiegyesúlyozottan él, mert nincs kiszolgátatva a munkáltatójának ugyanis az kénytelen normálisan bánni vele, mert az alapjövedelmek hála ha szar a munka simán felmond ugyanis nem döglünk éhen?
9. pont nos ez érdekes felvetés és nem vitatom az igazságtartalmát, de azt elfelejtetted hozzátenni, hogy a társadalom egy olyan rétegére(összlakosság 1%-2%) igaz aki gondolkodás nélkül kirakja strihelni az ilyen lányokat, vagy eladja rabszolgának, aki ilyen körülmények között él annak ez az 50 vagy 75 +- nem segít és nem is árt. Nem az alapjövedelemnek kell ezt a problémát megoldania, mert nem erre való.
10. A demagóg ígérgetés mindig volt mindig lesz, nem kell ehhez alapjövedelem, azért mert a politikusok visszaélhetnek vele, ezzel az erővel ne legyen nyugdíj sem, vagy a gyerekek után ne járjon semmi, vagy ne lehessen olyan dologgal kampányolni ami az emberek életét pozitívan befolyásolhatja,mert arra mind rá lehet húzni a demagóg jelzőt.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 12:37:07

Igazából azt hiányolom az egészből, hogy felsorolnád az előnyeit is dolognak, mert azt azért be kell látnod vannak.
Válasz erre 

2016.05.25. 12:37:56

Ma reggel a 6-os villamoson egy két mankóval járó ember ment végig, közben azt mondogatta:

"Adjanak egy kis pénzt, éhes vagyok."

Ha Első Kézből úr/hölgy tud jobb megoldást erre, mint az alapjövedelem, akkor nosza, álljon elő. A 10 pont mindegyikét megcáfolják a Párbeszéd honlapján: alapjovedelmet.hu
Válasz erre 

fidesz jobbik mszp dk együtt pm lmp fodor egykutya 2016.05.25. 12:40:10

Nehéz ezekkel az érvekkel vitatkozni.
Válasz erre 

eo 2016.05.25. 12:41:33

Ezek mind pszichológiai (motivációs) természetű kifogások, és kétlem, hogy az érveidet bármivel is alá tudnád támasztani, azon kívül, hogy szerinted így működnek az emberek. Az ellenkezőjére viszont vannak adatok. Számos kísérletben bizonyították, hogy a közvetlen, anyagi természetű jutalom csökkenti a motivációt, nem növeli.

Kezdetnek itt van egy kis olvasnivaló a témában: www.magyarpedagogia.hu/document/Nemeth_MP984.pdf
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 12:42:06

@fidesz jobbik maszop dk együtt pm lmp egykutya:
Kinek az érveivel? Mert ez nekem is sikerült kb 10 pec alatt minden érvre mondani valamit.
Válasz erre 

fidesz jobbik mszp dk együtt pm lmp fodor egykutya 2016.05.25. 12:45:49

@iii: "A 10 pont mindegyikét megcáfolják a Párbeszéd honlapján: alapjovedelmet.hu"

Ha lehet, ne a kezdeményező párt cáfolatát tekintsük már hiteles cáfolatnak. Az állít valamit, mások meg hivatottak arra, hogy hitelt érdemlően véleményt mondanak róla pro és kontra. Ez a blog kísérletet tett erre. Várom társadalomtudósok, szociológusok, közgazdászok, stb. értelmiségiek megnyilvánulását a témában.
Válasz erre 

padisah 2016.05.25. 12:46:40

A cikk minden szavával egyetértek. Már sokszor deklaráltam, ha bevezetnék ebben az országban, azonnal tipliznék. Ez a tuti, és örökre szóló válóok egy országgal.

Ennek pedig értelemszerűen az az oka, hogy az inaktivitást nem engedhetem meg magamnak, ingyenpénz mellett sem, viszont minden más célomat (gyereknevelés, lakásvásárlás) ellehetetlenítené az a pénz, amit a finanszírozására elvesznek tőlem.

Ja, egyébként a nyugdíj is ingyenpénz, és pontosan azért küzdenék hogy belátható időn belül teljesen szűnjön meg az intézmény.
A magyar politikai métely, demagógia, korrupció, és a demográfiai válság is mind a gyökeresen elhibázott felosztó/kirovó nyugdíjrendszer következménye.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 12:50:03

@NagyAti: Mondjuk a teljesség kedvéért azt is jobb ha tudomásul veszed, hogy nem a sajátod hanem a szüleid nyugdíját fizetted/fizeted ki, ezért neked nem jár az én olvasatomban semmi, és ezért tartottam értelmes ötletnek, hogy a nyugdíjad mértéke függjön a gyermekeid számától. Természetesen felmenő rendszerben, aki meg valamiért nem tud/nem akar gyereket vállalni az meg ön-gondoskodjon szépen.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 12:53:01

Ki mondta, hogy ez a pénz csak a munkanélkülieknek vagy a passzívoknak jár?
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 12:54:25

Egy héten belül másodjára megy neki a PM-nek a DK a blogja? :) Meg ma még Kósa Lalika is nekiment? :) Kezd a dolog egyre jobban tetszeni, úgy látszik nagyon beletenyerelt a PM, az eddig szóra sem érdemes mikropártot most együtt ütik a nagyobb pártok, biztosítva ezzel jó nagy médiafelületet a PM-nek, ügyes, ügyes, nagyon ügyes! :)

Amikor két napja ugyanezen a blogon írtam itt ugyanerről akkor felhoztam a robotizációt, és hogy külföldi multiktól függő országként nálunk hamarabb lesz a hatása annak hogy a robotok elveszik a melót, mint a multik anyaországaiban. Merthogy a dilettáns-fos magyar politika azt a nagyeszű stratégiát találta ki hogy olcsójánossággal érvényesül a multik felé. A robotoknál azonban senki nem fog tudni olcsóbb lenni, azok dolgoznak éjjel-nappal, nem mennek szülni, nem követelnek jogokat, és minden egyes szoftverfrissítéstől még gyorsabbak és pontosabbak és hatékonyabbak lesznek.

És tessék, ez nem a távoli jövő, most jött ki a hvg-n fél órája a cikk:
hvg.hu/vallalat_vezeto/20160525_Robotok_a_futoszalag_mogott__uj_cipogyarat_nyit_az_Adidas

- "Robotok a futószalag mögött – új cipőgyárat nyit az Adidas"
- "Forradalmasíthatja a cipőgyártást az Adidas új németországi gyára, amely szinte teljesen automatizált."
- "Az Ansbachban felépült és sokat mondó Speedfactory nevű új, szinte teljesen automatizmált gyárban 2017-ben kezdődhet meg a tömeggyártás"

Ezt most speciel a kínaiak szívjuk meg mert eddig ott gyártotta a cipőket az Adidas, de holnap ki tudja melyik gyár találja ki ugyanezt, csak idő kérdése hogy tőlünk is kivonuljanak majd a multik, mert ha már úgyis szinte csak gépekkel dolgoztatnak, akkor megcsinálják otthon maguknak.
Aztán majd lehet magyarázni a munkanélküli magyaroknak hogy aki nem dolgozik az haljon éhen. Vagy menjen közmunkásnak, ami egyébként már ma is a feltétel nélküli alapjövedelem egyik formája, hiszen valódi értéke nem állítanak elő, nem a munkájukból következik a fizetésük, hanem a GDP szempontjából egy értelmetlen feltételhez kötve adják. Ennyi erővel kötelezni lehetne őket arra is hogy megtanuljanak énekelni vagy álljanak féllábon, és akkor kapják a lóvét.

Robottechnológiai forradalom zajlik, nektek még nem szóltak?
Az emberek meg enni akarnak majd akkor is ha nem lesz melójuk.
Válasz erre 

szvsz 2016.05.25. 13:14:41

@Mankel: "ez a pénz nem oszt nem szoroz, ha neked 50 000 elég arra hogy egész nap a seggeden ülj"

Őőőő, izé. Nem vagyok egy közgazdász, de nem egyről tudok aki ma ennél nem sokkal többért gürizik napi 9-10 órát. Ezeknek (is) az adójából adnál ennyit annak aki semmit sem csinál érte?
BTW. a koldusnak is akkor adok, amikor van miből. Te belemennél abba, hogy 50 ezerrel kevesebbet kapjál ugyanazért a munkáért amit most csinálsz, hogy valaki ennyi "ingyenpénzt" kapjon (és semmit ne kelljen tegyen érte)? És akkor feltételezem, hogy nem annyit keresel amihez képest az 50 eFt semmi. De ha igen, akkor add nekem :)
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 13:21:10

@szvsz: Nem annyit keresek hogy 50 000 forint semmi sőt..., de azért többet mint 50. Egyetlen dolgot szeretnék leszögezni. Ennek a rendszernek csak akkor van értelme, ha mindenki kapja attól függetlenül, hogy dolgozik-e vagy sem. Ha nem így van akkor az egész rendszer egy nettó hülyeség, és ez esetben megkövetem a cikkírót, így tökéletesen igaza van. Ha mindenkinek jár válogatás nélkül akkor az érveim szerintem megállják a helyüket.
Válasz erre 

Netuddki. 2016.05.25. 13:22:58

Hát bazmeg blogíró, ennél azért értelmesebbnek gondoltalak, hogy te is ezen a gumicsonton rágódjál.
Válasz erre 

erol 2016.05.25. 13:28:44

Hatalmas ökörségnek tartom az alapjövedelmet, de szerintem a felsorolt pontok egyike sem lényeges. Most őszintén, ki az a barom (oké tudom, hogy van egy pár de azok menthetetlenek), aki megelégszik ötven rugóval és nincs szüksége többre (főleg, hogy valószínűleg minden fizetőssé válna)?
A lényeg, hogy az isten pénze nem lenne elég ennek a finanszírozására.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 13:36:20

@Mankel:

Gyerekhez vagy terhességhez kötni még nagyobb ökörség.
A gyermektelenségnek más oka is van, nemcsak a pénz, ez azt nem oldja meg, max elkendőzi egy anyagi alapú gyermekvállalással ami megint csak a most is inaktív társadalmi réteget fogja szaporítani.

Amiket felsoroltál érvnek ahhoz meg nem alapjövedelmek kellene hanem feltétel nélküli munkanélküli segély....pl hogy tanulj vagy felmondhass kisebb rizikóval a munkahelyen stb.

Egyébként a FNA nem növelné a béreket - olyan alapon hogy a szar melót gombokért senki nem vállalná el - , hanem épp hogy kivonulnának az országból egy olyanba ahol ilyen poplista fasság nincs!
A legjobb eset hogy semmi nem változik...
De megkockáztatom hogy tán még csökkennének is a bérek, hisz a megélhetésed már nem csak a munkától függ, tehát piaci alapon le lehet nyomni a béreket, mivel úgy is lesz aki az FNA mellett azt is jónak tartja....
Válasz erre 

nem várt fordulat 2016.05.25. 13:37:11

@pamut: én igazat adok neked, mert én is tudom, hogy hamarosan az összes taxis utcára kerül, na nem mint ha sajnálnám őket, most is hiénák. de nem csak ők, hanem az általad említett cipőgyári alkalmazottak is, és még sok mindenki más, hamarosan a pizza is drónnal fog házhoz repülni.

De, azért abban is van némi igazság, hogy akkor ezek a cégek kicsit többel szálljanak be a közösbe. Nyilván nem fognak, mennek oda, ahol nem kell többet beadni.

Viszont akkor akik most dolgoznak kell majd valahogyan finanszírozniuk a rendszert, és azért ez itt már jó néhány kérdést felvet.
Válasz erre 

Robiekin · http://megfizethetetlenegeszseg.blogspot.hu/ 2016.05.25. 13:41:41

Én megrögzötten annak az elkötelezett híve vagyok, h emberek alanyi jogon ihassanak és napi egy tál (vegetáriánus pl bab, sárgaborsó, zöldségek) meleg ételt ehessenek. Aki megteheti megvenné, aki nem elmenne megenni. S azt már senki nem sajnálná a másiktól (Vagy legalább nem annyira mint a pénzt)
Válasz erre 

Móczó József 2016.05.25. 13:44:35

Üdv Mindenkinek! Én is szeretnék hozzá szólni, mint közgazdász!! Liberális vagyok: mind az lmp, dk, mszp, együtt , pm és mlp, továbbá moma-t is támogatom!!! Szeretném, ha ezek együtt (az én vezetésemmel, mert politikus akarok lenni!!) le tudnánk váltani orbánékat és jobbikot is ki tudnánk űzni a Parlamentből!! Éljen az Alapjövedelem!!
Válasz erre 

cönde 2016.05.25. 13:44:48

@szvsz: Azért az sarkított kicsit, hogy a te keresetedből veszik el. Gondolom nem te utalod majd a szomszédnak. Vagyis ha van rá kapacitása az országnak, nem ördögtől való, annyi szarra verik el a te pénzedet jelenleg, hogy egy egész utca kijönne belőle.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 13:45:38

@Gery87: Igen de azon embereknek halmaza, aki valamilyen oknál fogva nem vállalnak gyereket mindegy mi ez az ok, az ezen megspórolt pénzből tudnak ön gondoskodni. Persze mint mondtam ezt egy felmenő rendszerben lehet csak megvalósítani és erősen tudatosítani az emberekben, hogy ez lesz. Nem vállalna senki anyagi érdekből gyereket, hisz a nyugdíjad a fizetésedből következik és arra kapsz mondjuk egy szorzót: pl 0 gyerek 50% 1 gyerek 75% 2 gyerek 100% 3 gyerek 120% 4gyerek 130% és így tovább.
Aki nem tud vagy akar tisztában van vele legyen legalább 20 éve rá és öngondoskodjon ehhez mérten.
Be lehet ezt vezetni értelmesen is nem csak hűbele balázs módjára. Tudom, hogy megszoktuk, hogy a kormányok választástól választásig bírnak csak gondolkodni, de nem csak így lehet ezt csinálni.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 13:48:42

@pamut:

"akkor felhoztam a robotizációt, és hogy külföldi multiktól függő országként nálunk hamarabb lesz a hatása annak hogy a robotok elveszik a melót, mint a multik anyaországaiban."

Nem veszik el!
Ez már a XIX.sz elején is fasság volt (géprombolások), a paraszt ott sem tudta elképzelni hogy őrá lesz szükség a gőzgépek és gyártósorok mellett, aztán még is csak született egy rahedli új szakma, rengeteg mindent nem automatizáltak, gépesítettek, vagy épp új munkahelyek jöttel létre pont a gépesítés matt..

"Robottechnológiai forradalom zajlik, nektek még nem szóltak?
Az emberek meg enni akarnak majd akkor is ha nem lesz melójuk. "

Zajlik az már jó ideje...
Ha nem lesz melójuk akkor ki fogja a robot termékeket megvenni? Vagy csak úgy önmagáért termelnek majd ingyen? ne nevettess...
A nem kellő fizikai munkát felszívja a szolgáltató ipar, vagy új munkakörök jönnek létre...

Egyébként eltúlozzátok ezt a robotizálás dolgot....

Valaki írta hogy eltűnnek a sofőrök pár éven belül, na ez netto fasság.
Még a kötött pályán mozgó sokkal ellenőrizhetőbb, zártabb rendszerű és kevésbé váratlan tényezőt tartalmazó vasúti közlekedésben sincs teljes automatizálás!
Pláne nem lesz a közutakon, ahol sokkal nagyobb forgalomsűrűség mellett, bizonytalan emberi tényezők garmadájával bíró forgalomba kéne önjáró járműveket engedni....
Megsúgom: ilyen nem lesz!
Válasz erre 

nem várt fordulat 2016.05.25. 13:50:13

@Mankel: már ne is haragudj, de hadd döntsem már el én, hogy min akarok spórolni, min nem, akarok -e gyereket, vagy sem.

Vagy rendben, ok, legyen így ahogy mondod, akkor viszont ha pl. én vállalom, hogy nekem 0 gyerekem lesz, de akkor az én fizetésemből viszont egy kanyit ne vonjanak le, szeretném kézbe kapni. visszamenőleg.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 13:51:02

Hm azt a fantasztikus faszságot, hogy alacsony hozzáadott értéken összeszerelő üzem legyünk jobb lenne elfelejteni. Alakítsuk át az ipar szerkezetet és az ilyen gány melót itt csináló multi menjen a fenébe, mert ezek a melók nem fognak jólétet teremteni soha.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 13:52:44

@Josagos: Talán akkor a megoldás az lenne, hogy MÉG MOST össze kéne szedni olyan tudást, ami vagy soha nem lesz automatizálható, vagy magával az automatizálással foglalkozik, ahelyett, hogy sajnáltatjuk magunkat, meg várjuk tátott szájjal a sültgalambot. Nem?
Válasz erre 

sncf 2016.05.25. 13:53:57

"Nincs az az Isten, hogy a minimálbérért robotoló munkás majd bekajálja, hogy a szomszédja fenékvakarásért megkapja annak a pénznek a 60-80%-át, amiért ő havi 200 órát dolgozik."
Tekintettel arra, hogy a munkjás is megkapja az alapjövedelmet, ez azt jelenti, hogy az alapjövedelem legalább kétszerese a minimálbérnek. Ilyenről azért szó nincs semelyik országban.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 13:54:32

@bontottcsirke: Na most ez az ingyenpénz mindenkinek jár, ha te elkezded korlátozgatni ilyen-olyan mondvacsinált okokból, akkor pont ugyanott vagyunk, ahonnan elindultunk, hogy semmit nem csináltál, csak más nevet adtál valamelyik segélynek. Nem ezt a javaslatot vitatod vele.
Válasz erre 

sncf 2016.05.25. 13:56:24

"A velünk azonos méretű Csehországnak 1 millióval több munkavállalója és érdemi adófizetője van!" Az adóbevételek kb. 10-12%-át teszi ki a személyi jövedelemadó. Az ÁFA-ból kétszer akkora összeg folyik be, mint a SZJA-ból, azt pedig lényegében mindenki fizeti, aki bármit is vásárol.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 13:57:30

@Mankel:

Az ingyen kapott pénznek nincs értéke, az emberek felélnék a FNA-t mint egy bónuszt, a nyugdíjadért meg megdolgoztál! Nagy különbség!

Nem jó ötlet ezt bevezetni.
Az emberek ma is tízezreket költenek el a függőségük (dohányzás) vagy az elbaszott vásárlási szokásaik, fogyasztói kifelé mutató értékrendjük miatt.
Abból a pénzből amiért meg is dolgoztak!

Most ha adsz nekik plusz 50.000-et semmi értelmesebbre nem fogja költeni!
Nem lesz több nappali képzős felnőtt diák, kevesebb szar meló, magasabb bér stb.
Csak lenyelik mint a mikulásbácsi ajándékát....
Lényegében nem változik semmi, ami miatt egyáltalán felmerült ez a dolog: az alacsony bérek és az alacsony életszínvonal és alacsony politikai kultúra miatt.
Ennek meg nem az az oka hogy nem adnak +50 ezret!
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 13:59:26

@nem várt fordulat: Mint már mondtam nem a saját nyugdíjadat fizeted be előre hanem a szüleidét fizeted ki most, a döntésed szabadsága megmarad, de azt te sem várhatod el, hogy más NORMÁLIS(és a normális alatt azt értem, hogy nem a gyerek gyártó kisiparosok, hanem aki rendesen dolgozni akaró embert nevel a gyerekéből) ember milliókért felnevel egy vagy több gyereket,
míg más nem vállal vagy nem tud vállalni egyet sem ami miatt magasabb életszínvonalat tud magának biztosítani, és utána az ő általa felnevelt gyermek fizesse ki az ő nyugdíját is. Akinek ez a helyzete tegyen félre öreg napjaira valamennyit, hogy kiegészítse a nyugdíját.
Válasz erre 

Móczó József 2016.05.25. 13:59:41

Szóval mi legyen a jövőnk? A sötétség (orbánék, azaz a hozzá nem értés, a gyűlölet, a szociopatizmus) vagy az emberi jog?? Számomra egyértelmű, hogyan lehetne megoldani a jelenlegi problémák egyrészét!! Le kell győzni orbánékat, új felső 10 000 kell létrehozni, akik emberpártiak és el kell menni a sivatagba (afr. szaharájába), ahol is fel kell építeni 10 000 000 fős városokat (modern technológiájú New Yorki városokat), ahova egy liberális alapú menekült és gazdasági bevándorlókat lehetne integrálni és őket dolgoztatni( előtte oktatni és a szellemi munkákat végeztetni velük, meg lehet persze fizikai munkát is, de ebből lassan kifogyunk) ezáltal a gdp-n is elkezdene növekedni, lehetne nekik termelnünk, tehát mi lennék a multik!! Mint ma Németország és ebből a profitból jönne az Alapjövedelem, persze innen is lehetne ki vinni a munkásokat!!! (nettó 500 000 vagy 1 000 000ft/fő/hó stb.. Így is úgy is a következő 500 év Afr. felé fog nézni a világ!!!! Tehát legyünk mi is gyarmatosítók!! Éljen az Alapjövedelem!!
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 14:00:59

@sncf: A minimálbér kétszerese az alapjövedelemnek, de mindegy.

Azért mindegy, mert azt a pénzt AKKOR IS a munkás termeli meg. Hiába kapja meg ő is, az elég sovány vigasz ahhoz képest, hogy két-három ember alapjövedelmével többet keresne ugyanazzal a munkával, ha nem kellene ingyenélőket eltartania.

Mondjuk ez már most is így van, meg is van a hatása, aki teheti, ott kerül adót ahol tud. Ez csak tovább romlana az alapjövedelemmel.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 14:02:02

@Gery87: Lehet de ez nem akkora baj 50 ezerrel többet ver el a boltban aminek 27% eleve visszafolyik mint adó, pörgeti a keresletet ami megint nem rossz, ami végső soron a kereskedelemben meg a szolgáltatásban teremt mukahelyet, ami megint nem rossz vagy a meglévőben kitermeli azt a fizetésemelést ami ahhoz kell, hogy a népek elmenjenek melózni oda.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:02:29

@Mankel:

Az FNA is a meglévő (állami) tőkét osztaná újra, nem bővítené az sem, ergo jólét abból sem lesz...
Válasz erre 

szita szita péntek 2016.05.25. 14:02:57

Mintha a gondolatok között elsikkadni látnám azt, hogy ez a rendszer gyakorlatilag most is megvan, csak bürokráciával súlyosbítva - és ekként az állam számára kevéssé költséghatékony módon. Ismereteim szerint az alapjövedelem gondolata arról szól, hogy felejtsük el az ilyen-olyan jogcímen járó támogatásokat és nevezzük nevén a dolgot: az állam, mint közösség ennyivel akarja/tudja támogatni az egyén létét.
Válasz erre 

Circus 2016.05.25. 14:03:59

@Mankel: kösz, nekem nem kellett már gépelnem
+1
Válasz erre 

kúrórudi 2016.05.25. 14:07:01

@eo:

"Számos kísérletben bizonyították, hogy a közvetlen, anyagi természetű jutalom csökkenti a motivációt, nem növeli."

most akkor egyetértesz vagy nem? mert ez az idézett rész pont az, amiről a poszt szól... vagy ez csak freudi elszólás volt???
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 14:08:42

@Móczó József: Hjah, hát ez így van, a hódító háború az nyereséges szokott lenni, de nem hinném, hogy megvan hozzá a megfelelő mennyiségű hadianyagunk, hogy meghódítsuk Afrikát.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:09:08

@Mankel:

Ennyi erővel legyen több állami alkalmazott meg az is állami pénz amit megkapnak majd adó formájában visszaadja, a magánszektornál meg adócsökkentés vagy támogatás:)
Körbe jár ugyanaz a pénz, semmi értelme...

Az FNA gyakorlatilag állami pénzt ad ki majd újra bevonja, nem von be újabb tőkét a gazdaságba, ami a piacgazdaság alapja! Ennyi erővel pénzt is nyomtathatnánk!
Érted?

Szerinted miért törekszik ma is minden gazdaság erre és nem belül kavargatja (ugyanazt) a szart?
Hát ezért!
Még Észak-Korea is tudja ezt, ezért ad ki rabszolgának munkásokat külföldre...
Válasz erre 

kúrórudi 2016.05.25. 14:09:58

@David Bowman:

te jó magy segg vagy. a nyugdíj kurvára nem ilyen, azt ugyanis előtte keményen befizeted a fizudból...
Válasz erre 

kúrórudi 2016.05.25. 14:11:41

az viszont más kérdés h a posztbeli 10 hűde nagy érv valóban nem pont a legfontosabbakat tartalmazza, van bennük átfedés is és némelyik elég megalapozatlan érzéseken alapszik.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 14:11:56

@Gery87:
Meglátjuk :)
Annyit megsúgok, hogy a XXI. század nem a XX. vagy pláne a XIX. század megismétlése lesz... A robotok most érik el azt a szintet, hogy tömegesen tudnak átvenni munkát mindenféle területen, már nem lesz hová átmenni az embereknek.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:14:23

Dolgozol egy multinál, Jürgen hó végén ad 100 ezret, enenk a felét leadózod, a másik felének is egy jelentős része adó formájában az államnak megy, az állam ebből ad neked FNA-t, ami adóként megint visszamegy állambácsihoz....és így tovább...
Végső soron mit osztogatunk szét? Jürgen pénzét!
A magánszektor tőkéjét aminek egy részét értékteremtés fejében megkapunk.

Ezt növeltük? nem.
Akkor nőtt a gazdaság? nem.
Változik bármi is lényegében?
Nem, egy újabb szociális kiadás ami betöm pár lukat meg csinál pár másikat....semmi több...
Válasz erre 

sncf 2016.05.25. 14:17:27

@Bobby Newmark: Én a 60-80%-ot számoltam ki. Ha az alapjövedelem 50, a minimálbér 110, akkor egy minimálbéres 110+50=160-at kap. Ennek a 80%-a 128 és nem 50. Ahhoz hogy igaz legyen a 60-80%, a 110-es minimálbérhez 200-as alapjövedelem kell (ekkor a 200 a 310-nek 65%-a).
A gyerekeseknek meg nem hogy többet nem hozna, de kevesebbet. Most 3 gyerekre adókedvezmény 99 + családi pótlék 48, ebből maradna 75.
Válasz erre 

Josagos 2016.05.25. 14:19:00

@Bobby Newmark:

Én nem sajnálom, hogy kevesebb munkám van a gépek miatt. Mondjuk nekem nincs is kevesebb, de a gépesítéssel csak az a célunk, hogy jobban és kényelmesebben éljünk, nem?
Ha ezzel elérjük, hogy ne is kelljen dolgozni, az csak jó.
Válasz erre 

Móczó József 2016.05.25. 14:20:02

Hogy szeretném megoldani a saját Alapjövedelem koncepciómat? Először is legyőzzük orbánékat és vonáékat (betiltjuk a jobbikot, a fideszt és kdnp-t, mert az emberiség ellen követtek el bűnöket) és blokkoljuk az ilyen embertelen pártokat és képviselőket, akik a liberalizmust kétségbe vonják a Parlamentben!! Ez után bevezetjük Timijék Alapjövedelem koncepcióját ideiglenesen, mert ezután kb. 15-25 év kell, mire a mi új felső 10 000 képes lesz a gazdagságát stabilizálni (pl.: a menekültek által) ezután pedig a 2016-ot véve bázis évnek 150 000ft/fő/hó akarok adni az ország alsó 60%-ának!!
Válasz erre 

Josagos 2016.05.25. 14:20:28

@Gery87:

De ezek fontos dolgok, mert a világ arra tart, hogy a gazdagok a tőkéjükből - munka nélkül - gazdagodnak, sokan meg egyre szegényebbek - a munkájukból....
Válasz erre 

nem várt fordulat 2016.05.25. 14:20:48

@Gery87: "Megsúgom: ilyen nem lesz!"

Mondok pár ilyen "Megsúgom: ilyen nem lesz!" témát.

- Ha valaki neked 115 éve azt mondja, hogy az ember repülni fog.

- Ha valaki neked 60 éve azt mondja, a holdra szállunk

- Ha valaki 30 éve azt mondja, hogy helytől és időtől független kommunikáció, lásd mobil

- Internet

- Őssejt / genetika

stb.....

Oszt megsúgom neked: lett.
Válasz erre 

kalevaleez 2016.05.25. 14:21:38

ha jól csinálják én tuti nem fogok kapni alanyi jogon alapfizetést, tehát nem érdekem, de annyi mindenképpen mellette szól, hogy csökkenne a munkavállaló kiszolgáltatottsága, ami - lássuk be Magyarországon - elképesztő méreteket öltött.

ha szavazni kell róla én pusztán ezért mindenképpen támogatni fogom.

az anyagi része meg megoldható úgy, hogy ne legyen túl nagy teher, ez ugye kiváltana minden egyéb szociális támogatást, alighanem az "ingyenes" gyógyítást is, gondolom gazdagabbaknak nem járna.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:21:56

@pamut:

A robotokat meg kell építeni, karbantartani kell, programozni kell, a termékeket szállítani, eladni, tervezni stb....egy csomó új állás, munkahely...
Persze lehet mondani hogy majd ezt is a gépek....
De a pénzt ami végett ezek egyáltalán léteznek az emberek közti tőkeáramlás teremti meg.
Ha nincs, akkor gépek sincsenek, mert nincs céljuk....a gépesítés addig folytatódik, amíg lesznek ÁLLÁSSAL, PIACI ALAPÚ JÖVEDELEMMEL BÍRÓ emberek akik megteremtik az igényt és a pénzt (profitot) hozzá!

Amiről te beszélsz az egy olyan koncepció hogy a robotok nem piaci alapon hanem csak úgy termelnek, egy csomó inaktív ember mellett, ami jelen gazdaságunk alapján irreális és működésképtelen!
Egy szűk réteg meg nem generál akkora keresletet hogy ilyen fokú gépesítés kellene!
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:25:08

@nem várt fordulat:

Biztos hogy nem 5 éven belül.....azon túl meg bármi történhet....pl válság, kereslet hiány....vagy egyszerűen nem engedik!
Tényként kezeled a dolgot, ami hiba.
Válasz erre 

Móczó József 2016.05.25. 14:26:52

@Bobby Newmark: Én nem háborúra gondoltam!! Csak építenénk oda az adott ország vezetőivel együtt, ez nekik is érdekük lesz!!
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:27:26

@nem várt fordulat:

Egyébként mondták már azt is hogy a víz alatt fogunk lakni meg a holdon....technológia lenne rá csak épp igény nincs rá!
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 14:27:55

@sncf: Ja, én nem számolgattam, mert úgy érzem, hogy egy ilyen alapjövedelem úgy kb azonnal fogja megszüntetni a minimálbért intézményét. Úgyis kapsz az államtól pénzt, hogy ne dögölj éhen, úgyhogy innentől az államnak nem kell köteleznie a munkáltatókat, hogy fizessenek annyit, hogy ne dögölj éhen.

Aztán dolgozhatsz majd havi százhatvan órát húszezer forintért.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 14:29:18

@Gery87: De ha 2 ember megépít egy robot és még kettő karbantartja meg programozza akkor az még mindig csak 6 ember, a robotjaik meg száz ember melóját váltják ki. Nem mellesleg lesznek robotépítő robotok is, meg ha öntanuló szoftvert tesznek beléjük akkor már nem is nagyon kell őket programozni mert fejlődnek maguktól is. Pár emberre mindig szükség lesz közel sem annyira mint most....

Szerintem indulj ki abból, hogy magyarázd el egy üzletembernek, hogy miért csináltassa meg a termékét emberekkel drágábban, lassabban, ha meg tudja csináltatni sokkal gyorsabban és olcsóbban robotokkal is. Ha sikerült meggyőznöd, szólj :)
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 14:33:05

@Gery87: Nos a FNA-nak nem is az a célja, hogy jólétet teremtsen, hanem, hogy megszüntesse a létbizonytalanságot, aminek csak jó oldalát látom.
Valóban nem de megváltoztatja a felosztását, és egy olyan réteghez juttatja elsősorban aki fogyasztásra költi. Az munkabért terhelő adókedvezmények hasznosak és jók(most arról beszélek amik a munkavállalót terhelik) de attól nem fogy több kenyér, mert 200 nettó helyett 225 nettója van kevés embernek, attól több kenyér fogy hogy sok embernek van pénze kenyeret venni. Így ha az újraelosztási rendszerben sokan kapnak keveset az jobb mintha kevesebben kapnak többet.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:33:10

@Josagos:

Ha az egész világot nézed akkor az emberek JOBBAN élnek mint 30 éve....lásd Kína
régen nagyobb volt a szakadék a nyugat és a harmadik világ között....ez megváltozott, nem előnyünkre.

Persze van ami stagnál, a nyugati életszínvonal meg lehet hogy esett, de ez csak egy régió...

Azt érdekes lehetne boncolgatni hogy miért van ekkora tőkekoncentráció, talán azért is mert ma már egy nagy cég a világon bárhol jelen lehet, gyorsan, hatékonyan....egy adott területen vagy több téren....
A regionális monopóliumok az idő és a távolságok szűkülésével eltűntek, visszaszorultak...
Természetes folyamat is lehet akár, nem kell egyből rosszra gondolni.
Válasz erre 

Móczó József 2016.05.25. 14:35:11

Szóval milyen is lesz az én korlátozott Alapjövedelmem? 2016-ban kb. így nézne ki: 40 000 ft a kaja/hó, 20 000ft az albérlet/hó, 40 000 ft a rezsi/hó, 10 000ft a net/hó (mobilnet!!! persze ha fiatal az illető, ha idős és nem kell a net akkor pl. gyógyszer!!!) 10 000ft a tb/hó és a maradék 30 000ft pedig egyébre!!!
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 14:35:26

@pamut: Nem nehéz, mert hiába gyárt a robot gombokért sokat, ha senkit nem dolgoztatsz nem lesz aki megvegye és tönkre mész
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:36:16

@pamut:

Sajnos nem érted, megint csak ezt tudom mondani:

Ha nincs, akkor gépek sincsenek, mert nincs céljuk....a gépesítés addig folytatódik, amíg lesznek ÁLLÁSSAL, PIACI ALAPÚ JÖVEDELEMMEL BÍRÓ emberek akik megteremtik az igényt és a pénzt (profitot) hozzá!

Amiről te beszélsz az egy olyan koncepció hogy a robotok nem piaci alapon hanem csak úgy termelnek, egy csomó inaktív ember mellett, ami jelen gazdaságunk alapján irreális és működésképtelen!
Egy szűk réteg meg nem generál akkora keresletet hogy ilyen fokú gépesítés kellene!

"Nem mellesleg lesznek robotépítő robotok is, meg ha öntanuló szoftvert tesznek beléjük akkor már nem is nagyon kell őket programozni mert fejlődnek maguktól is."

Csak épp KINEK meg MIRE fejlődjenek ah nincs aki megvegye az előállított termékeit mert nincs munkája?
Mit nem értesz?
A gépesítés addig fog folytatódni amíg lesz rá kereslet, tehát pénz is lesz, tehát munka is lesz, tehát állások is lesznek!
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 14:38:37

@pamut: A gépesítés egyelőre több embernek ad munkát, mint amennyitől elvette a történelem folyamán. Arányaiban is, meg abszolút számokban is.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 14:39:12

@Gery87: Arról nem is beszélve. hogy drasztikusan lecsökkene a piti megélhetési bűnözés, mert minek lopni ami rizikós, ha megtudom venni a kaját?
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 14:40:07

@Gery87: Az lesz a kapitalizmus összeomlása. Hagyományos megoldások az ilyen válságok kezelésére a kommunizmus bevezetése, illetve világháborúk indítása.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:40:12

@Mankel:

" hanem, hogy megszüntesse a létbizonytalanságot, aminek csak jó oldalát látom. "

Ezt meg nem feltétel nélküli ingyen pénzel kell megoldani!
Hanem (piaci alapú) munkahelyekkel, oktatással.

Az FNA bebetonozza azt az állapotot ami ellen elvileg kiötlötték.....nonszensz.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:41:52

@Mankel:

Rossz érv.
Most se azért lop mert éhen halna!
Kap 50.000-et és elmegy lopni....duplán jól jár.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 14:42:02

@Mankel: Hát ennél nagyobb baromságot rég hallottam. A lopás ma sem elsősorban megélhetésért megy, hanem a luxusért (cigaretta, alkohol, drog, lapostévé, okostelefon, még több drog, aranynyaklánc, szerencsejáték).
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 14:42:11

@Mankel: Miért, egy üzletember csak a saját melósainak adja el a termékeit?
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 14:43:57

@Móczó József: Ja, csak tudod kinek nem lesz érdeke? Akit te oda akarsz telepíteni. Meg ugye a befogadóknak aztán pont annyira kurvára kell a menekült, mint nekünk.

Továbbá a Közel-Keletről Afrikába menekülni nem kifejezetten nagy előrelépés, ha egyáltalán előrefelé történik az a lépés.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 14:46:36

@Gery87: higgadj már le, nem akarom hogy infarktust kapjál.

mindig lesznek emberek akinek lesz melója vagy tőkeljövedelme (vagy az államtól kapnak pénzt, nevezzék azt segélynek, alapjövedelemnek vagy közmunkás bárnak ami szintén alapjövedelem).
és ha csak az emberek 30%-ának lesz melója, már az is rengeteg ember akik vásárlóréteget jelentenek.

azok a vállalkozók meg akik nem a saját érdekeiket nézik hanem hogy az embereknek adjanak munkát ne a gépeknek és ezért drágább, robotmentes termelést vállalnak be, azokat röhögve kiszorítják a piacról a robotokkal, azaz hatékonyabban dolgoztató versenytársaik.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 14:47:48

@Bobby Newmark: ahogy már írtam: a XXI. század nem a XX. vagy pláne a XIX. század megismétlése lesz.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 14:48:04

@Gery87: Rendben de mit csinálunk a mostani 18-20-30-40-50-60-65 közöttiekkel. Akik olyan szakmákat tanultak meg amire nem lesz szükség? Piacképes tudás nélkül mihez kezdjen? Az FNA lehetőséget biztosít arra, hogy tanulj valami hasznosat, mert mint korábban kifejtettem optimális esetben 8 óra szarul fizető kimerítő szalagmeló mellett az emberek 90%-ának esélye sincs képezni magát. Mert nem elég elszánt hozzá, de ha nem kell attól félnie, hogy totál pénz nélkül marad, akkor van esély rá, hogy kezd magával valamit. Főleg ha ezt értelmes képzési programokkal egészítjük ki. Az FNA önmagában nem old meg semmit, de ha értelmesen használjuk sok mindenben segít.
Válasz erre 

Móczó József 2016.05.25. 14:53:19

A korlátolt Alapjövedelmem, azért is lesz korlátolt, mert bár elvileg mindenkinek jár, de a gyakorlatba csak a lakosság alsó 60%-a (vagy azok akik 300 000ft alatt keresnek, mivel nincs adatom, hogy ez hol van, ezért én a 60%-ot mondom) aki lakosság 60% és 95% között van attól elvileg annyit veszünk el, amennyit megkapna, tehát hozzájuk nem nyúlunk, hagyjuk őket, hadd éljenek, viszont a felső 5%-tól elveszünk!! Ez csak az egyik korlátozott része. A másik pedig a gyerekek száma!! Ha valakinek 2 gyereke van akkor nincs gond, de ha 3. gyereke is meg lesz akkor kötelezzük az egyik felet, hogy menjen dolgozni (mert már itt felsejthető az esetleges visszaélés itt nem akarok semmilyen csoportra gondolni!! Ha pedig már a 6. gyerek is meg van, mind2-nek dolgoznia kell, feltéve ha mind a 6 gyerek 14 alatti, ugyanis a 14 év feletti gyermekek már mehetnek a háztól el, hiszen a 150 000 ft-ból meg tud élni!! Esetleg még annyi korlát lenne, hogy a volt csöveseknél ellenőrizne egy szociális munkás, sőt esetleg ő vásárolna be!! Hiszen a csöveseknél vigyázni kell, amit persze már az állam fizetne. Éljen az Alapjövedelem!!
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 14:54:34

@pamut: Nos ez igaz abban az esetben, ha valaki annyira beszűkült, hogy ilyen kérdést tegyen, mint:
"Miért, egy üzletember csak a saját melósainak adja el a termékeit? "
Azt azért lássuk be az az ember aki olyan gyárat vezet, amiben robotokat akar dolgoztatni elég komplexen tud gondolkozni, hogy belássa mi lesz ha mindent robotok oldalnak csak meg.
Válasz erre 

2016.05.25. 14:55:02

@Bobby Newmark:
Valójában egyik véglet sem igaz, a munkaerő igény sosem függ a gépesítés fokától, és soha nem is fog. Egyedül a társadalmi gondolkodásmódtól függ, hány százalék, kik és mennyit dolgoznak (lásd pl. szakszervezetek követelései nyomán megjelenő szabályok). A munkaerőigény valójában változatlan, mert hiaba látja el egy robot 100 ember munkáját úgy, hogy átlag 2 darab fejlesztő/karbantartó/stb. jut rá, mert a robot csak termel, de nem fogyaszt (nem úgy, hogy energiát nem, hanem úgy, hogy fogyasztói cikket nem), a maradék 98 ember munkáját pedig valakinek megéri megvennie olyan igényre, amit akkor nem lehetett kielégíteni, amikor még nekik kellett a gyártósoron dolgozniuk.
Válasz erre 

2016.05.25. 14:58:34

@Bobby Newmark:
Azért a falopás nagyobb része nem eladásra megy, ráadásul több kárt okoz, mint az ellopott fa értéke, mert az amatőr fatolvajok szempontja, hogy gyorsan, lebukás nélkül oldják meg, és nem az erdők fenntarthatósága. Ezt a problémát bizony én valamilyen szociális fagyűjtési programmal enyhíteném.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 14:59:18

@pamut: @Bobby Newmark:

"és ha csak az emberek 30%-ának lesz melója, már az is rengeteg ember akik vásárlóréteget jelentenek."

De nem akkora hogy olyan mértékű gépesítés legyen amiről te beszélsz, hogy a munkaképesek 70%-a munkanélküli lesz!
De ezt is leírtam már...
Válasz erre 

2016.05.25. 15:00:53

@Mankel:
Tanulni, átképezni magadat akkor kell, amikor még van munkád, vagy még tartanak a tartalékaid. A gőzmozdonyok sem egyik napról a másikra tűntek el.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 15:02:05

@Mankel:
olyan hogy "mindent" robotok oldalnak meg, olyan csak a messze jövőben lesz, ha lesz egyáltalán, a vállalkozó meg most nem akar csődbe menni.
szerintem kettőnk közül te nem érted hogy gondolkozik egy üzletember :)
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:03:49

@Josagos: Teljesen fölösleges és anakronisztikus bohóckódás, már régóta megoldható a bolti fizetés bolti alkalmazott nélkül.

Tesco önkiszolgáló kassza... hmm?
Ez a jövő, ennyike.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:05:05

@Mankel: "4. Ha csak a nem dolgozók kapják akkor valóban hülyeség az egész, ezzel egy pillanatig nem vitatkozok. Ha mindenki kapja akkor meg a te igazságérzeted miért bántja, hogy más is kap? Zavar, hogy te dolgozol 50 000 megdobják a fizetésed, más meg nem csinál semmit és nem nyomorog (annyira)?"

Itt bukod az egész pontozósdidat, mivel pont ez a lényeg: aki dolgozik, annak nem adnának.

És innentől teljesen más minden, és valid a szerző összes pontja.
Válasz erre 

2016.05.25. 15:05:24

@Móczó József:
Az a jó az egészben, hogy elvileg az FNA fő célja a szociális juttatási rendszer egyszerűsítése lenne, aztán idővel szépen lassan annyi feltételt, szabályt vezetnénk be, hogy ugyanott lennénk, mint ahonnan indultunk. Ugyanaz, mint a söralátét és az adóbevallás esete...
Válasz erre 

VNMárta 2016.05.25. 15:05:39

@padisah: Hát, akkor neked nagyon sz..., mert ahova tipliznél - gondolom - azokban az országokban is van nyugdíj és terezik bevezetni az alapjövedelmet
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 15:05:44

@Gery87: én meg azt írtam már le hogy fordítva ülsz a lovon. egy végvezető most akar profitot, most nem akarja hogy a konkurencia kiszorítsa.

fentebb belinkeltem egy friss, mai cikket hogy az Adidas megcsinálja az első robotokkal üzemelő gyárát, amiben persze szintén lesz ember, de már jóval kevesebb, a meló nagyját robotok végzik. kicsit utánaolvastam, több ilyen gyárat is terveznek, idővel még jobban átállnak robotokkal gyártásra.

akkor most itt a valóság, meg itt amit te mondasz. melyik a tény? :)
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:06:48

@iii: jézusom de sokan vagytok, ti hülyék...

(bár értelmetlen, de a demagóg kérdésedre a válasz: aki sérült, beteg, azt az államnak kell ellátnia, abból az irgalmatlan sok pénzből, amit a rendesen adózóktól TB címén elsarcol.)
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:07:34

@eo: na, a szobatudós is itt van.
Élő emberrel találkoztál már? Kicsit nézz utána, mert semmit nem tudsz róluk.
Válasz erre 

2016.05.25. 15:08:20

@FlybyWire:
Mondjuk ha a feltétel nélküli feltétel nélkülit jelentene, akkor nyilván mindenki kapná. Ha nem, akkor a neve is hazugság.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 15:08:56

@Mankel:

"Rendben de mit csinálunk a mostani 18-20-30-40-50-60-65 közöttiekkel. Akik olyan szakmákat tanultak meg amire nem lesz szükség? Piacképes tudás nélkül mihez kezdjen?"

Mire nem lesz szükség?
Fizikia melóra? Valahol mindig...
Kétkezi szakmunkára? Az is kell, a gépesítés a nagy volumenű gyártásról szól, az autószerelő terminátortól még messze vagyunk, meg az otthoni csöpögő csapot sem gyárban szalag mellett fogják robotok nekem megszerelni...
Túlgondoljátok ezt...

"Az FNA lehetőséget biztosít arra, hogy tanulj valami hasznosat, mert mint korábban kifejtettem optimális esetben 8 óra szarul fizető kimerítő szalagmeló mellett az emberek 90%-ának esélye sincs képezni magát. "

Erre lenne más forrás is, ami nem alanyi jogon megy pl oktatási támogatás...stb.

@nagybalfasz:

"a maradék 98 ember munkáját pedig valakinek megéri megvennie olyan igényre, amit akkor nem lehetett kielégíteni, amikor még nekik kellett a gyártósoron dolgozniuk. "

Így van, az oktatás meg e terén is követi majd a változásokat....
Egy rahedli szakma tűnt el már eddig is, lett helyette más!
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:10:37

@Mankel: mindenki, aki pozitívan beszél róla.
De tegyük fel, hogy tényleg mindenkinek adnák: szerinted a ravasz magyar és nem magyar munkaadó nem vonná le szép csendesen a rendes bérből legalább egy részét?
Vagy (emellett) nem emelkedne az SZJA, és bukná az egészet minden produktív adózó?
Mégis miből finanszíroznák ezt a gigászi agymenést, kiscsillag?

Jó lenne már felnőni/felébredni a csillámpóni habosbabos mesevilágból.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 15:11:10

@nagybalfasz:
Persze akkor kéne, de én speciel fuvarszervező vagyok dogozom reggel 7-től délután 6-ig. 17 kamiont szervezek ami stresszes és fárasztó, nem tudom minek képezzem magam tovább most ami kell jövő héten, meg ha hazaérek lehet gyenge vagyok, de nincs erőm még tanulni is vagy ne adj isten órákra járkálni. Na képzeld el ezt gyári munkásként.
De ha egyszer kivált egy program márpedig ez pár éven belül megtörténhet akkor mihez kezdek?
Mennyivel egyszerűbb lenne ha amikor ez megtörténik nem lenne létbizonytalanság?
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 15:14:57

@pamut:

"akkor most itt a valóság, meg itt amit te mondasz. melyik a tény? :) "

Ez egy példa, máshol meg ilyen nincs vagy nem lesz.
Meg írtam már arról is hogy a tömeggyártáson kívül is van egy csomó szakma, munkakör ami nem gépesíthető vagy nincs rá akkora igény hogy megérje meglépni!

Te itt most a fizikai szalagmunka visszaszorulásáról beszélsz...ami egy terület.
Azt meg ne feltételezzük már hogy ezek az emberek majd ülnek a homokban mert ők szalagmunkára születtek és soha sehol nem találnak majd munkát...
Önkiszolgáló boltok, pénztárak, automaták is vannak már régóta mégsem zuhant össze a munkaerőpiac, a bolti eladó, pénztáros meg azóta is van stb.!
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:16:19

@Mankel: ez már korrektebb, de sajnos nem igaz így sem.
Mert (amint írtam fentebb), ha kapná is "mindenki", az egyrészt amortizálná a dolgozók rendes jövedelmét (adó, vonakodva vagy sehogy sem adott rendes éves béremelések, elvont juttatások - cafeteria szevasz!), másrészt így aztán végleg akkora gigászi költség lenne, amibe az állam is beleroppanna.
Az meg úgysem szokott, inkább szépen szétdobja a cehhet nekünk melósoknak, és megint ott állunk ahol a part szakad, plusz még az igazságérzetünk is fel van kúúva a zégbe, mivel a semmittevők adómentes kapják a lóvét a heremeresztésre.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:20:47

@Móczó József: Mogács vagy álnéven? Még nem merek röhögni..
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 15:24:49

@Gery87:
"Ez egy példa, máshol meg ilyen nincs vagy nem lesz."
ja! :)

"a tömeggyártáson kívül is van egy csomó szakma, munkakör ami nem gépesíthető vagy nincs rá akkora igény hogy megérje meglépni!"
már rég nem csak a tömeggyártásról van szó...
pl. ha a google fordító eléri majd a felsőfokú nyelvtudást, hirtelen meló nélkül marad majd a tolmácsok és fordítók 90%-a...
az önvezető teherautók a sofőröket teszik munkanélkülivé...
a 3D printerek fejlődése a kézműves melósok egy részét teszi feleslegessé...
a konyharobotok a konyhai munkásokat tizedelik majd meg...
a képelemző algoritmusok a szövettani elemző dokik melóját veszik el...
a pénzügyi szoftverek a könyvelők melóit veszik majd el...
és még annyi minden lesz hogy bele sem lehet gondolni....

Te itt most a fizikai szalagmunka visszaszorulásáról beszélsz.
nem. semmi ilyet nem írtam. plíz, ne rontsd le a vitát...
Válasz erre 

ambbay 2016.05.25. 15:25:00

Hogy mit csinálnék, ha semmittevésért minden hónapban adna az állam egy csekket? Semmit. Otthagynám a bejelentett állásomat, és elmennék feketézni valamit. Adót persze nem fizetnék, mert hülye lennék. A pluszpénzen kicsit jobban élnék, kicsivel több pénzt hagynék ott a Lidliben, Aldiban, Tescoban vagy valamelyik nemzetközi hiperben, és vennék kicsivel jobb minőségű német sajtot, felvágottat, autót, mert a magyar az sz.r. (nem kóstoltam, de tuti sz.r). Esetleg többet költenék piára. A vásárlóerő növekedése miatt elindulnának az árak felfele, amit a fizetések nyilván nem követnének, mert a termelési hatékonyságunk nem nőne egy szemet sem közben, így megintcsak egyre kevésbé fogja megérni dolgozni. Csodás lenne.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 15:28:31

@pamut: Jó, maradjunk annyiban, hogy a te tipped a jövőre pont annyira esélyes, mint az enyém, ne kezeljük egyiket se kész tényként.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:28:58

@Gery87: Ezt jól írod, és nem is ezzel lesz a gond, hanem a nyersanyagokkal, az erőforrásokkal, és a környezetvédelemmel.

Egyetlen út maradt: más bolygók kolonizálása, közvetlenebb napenergia-gyűjtés és hatékonyabb tárolás, aszteroida-bányászat, és minél előbb csillagközi kutatás, terjeszkedés is - fénysebességnél gyorsabb hajtóművek stb.

Nem véletlen, hogy jelenleg is számunkra elképzelhetetlen pénzek folynak ezek mindegyikének erős kutatás/fejlesztésébe.
Gyerekeink/unokáink érdekében bízzunk ezek sikerében.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:30:11

@Bobby Newmark: hagyjátok, a csávó egy mesekönyben él, ez az első perctől világos...
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 15:30:49

@Mankel: Alkalmazkodni kell, ez kurvára nem újdonság. Továbbá szolgáltatásokra mindig szükség lesz, majd fésülgetjük a multicsilliárdos robotgyártulajdonosok haját pofátlanul egekbe vert áron.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 15:31:28

@FlybyWire:

A dolog megvalósíthatóság szerintem is kérdéses a vita tárgya itt és most nem ez volt.
Ebből a szempontból azt is figyelembe kell venni, hogy ez azért tetemes spórolást is eredményez, mint az adminisztráció , mint az egyéb juttatások megszünésével.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 15:34:19

@pamut:

"pl. ha a google fordító eléri majd a felsőfokú nyelvtudást, hirtelen meló nélkül marad majd a tolmácsok és fordítók 90%-a.."

"a 3D printerek fejlődése a kézműves melósok egy részét teszi feleslegessé..."

Ja ahogy a CNC is emberek nélkül megy csak úgy, kitalálja mit akarsz, mielőtt még tudnád stb...
Sőt, nyelvet sem kell tudni majd, a tapiszart a képed elé tartjátok és úgy fogtok vernyákolni klingonul....
Az 5-ös robot meg bemászik a csap alá...

jaj istenem, hagyjuk....látom teljesen belebuzultál az emberek nélküli világba....hagyjuk a fenébe.

(A legrosszabb az egészben hogy ezt a sok utópisztikus marhaságot azért szeretik sokan mert azt hiszik nekik nem kell csinálni majd semmit, jön a FNA, és persze minden termék és szolgáltatás hugyér-szarér lesz..."hisz gépesített"...szánalom a köbön)
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 15:34:56

@David Bowman: @iii: "Ma reggel a 6-os villamoson egy két mankóval járó ember ment végig, közben azt mondogatta: "Adjanak egy kis pénzt, éhes vagyok.""

Erre nem az alapjövedelem a megoldás, hanem pl. ingyenes ételosztás a szegényeknek.
Mellesleg elég naív vagy !
Mit gondolsz, a fővárosban koldulóknak hány%-a valójában mozgássérült ?
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 15:36:50

A semmiből nem lehet osztogatni, tehát el kell venni valahonnan a többlet pénzt.
Kitől ?
A bejelentett munkával rendelkezőktől ? Netán a nyugdíjasoktól ?
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 15:37:04

@ambbay: Rendben akkor te ezt csinálnád lelked rajta én pl maradnék a munkámnál tőkét halmoznék fel befektetném vagy valami szolgáltatási vállalkozásba vagy ellenék a kamatokból és hobbi fémszobrászként elfoglalnám magam, nem vagyunk egyformák.
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 15:37:11

@Mankel:

"Egyetlen dolgot szeretnék leszögezni. Ennek a rendszernek csak akkor van értelme, ha mindenki kapja attól függetlenül, hogy dolgozik-e vagy sem. Ha nem így van akkor az egész rendszer egy nettó hülyeség, és ez esetben megkövetem a cikkírót, így tökéletesen igaza van. Ha mindenkinek jár válogatás nélkül akkor az érveim szerintem megállják a helyüket."

Az érveid biztos klasszak! Bátorkodnék megkérdezni, hogy ha mindenki kap 50-nel többet, akkor honnan lesz erre pénz?
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 15:38:29

@FlybyWire:

"Egyetlen út maradt: más bolygók kolonizálása, közvetlenebb napenergia-gyűjtés és hatékonyabb tárolás, aszteroida-bányászat, és minél előbb csillagközi kutatás, terjeszkedés is - fénysebességnél gyorsabb hajtóművek stb."

Jó, ez megint már utópia meg sci-fi, most lehet fantáziálni, de itt még nem tartunk....

Nem lenne gond a nyersanyagokkal, ha nem pazarolnánk, nem lennénk ennyien, meg nem olyanok lennének a fogyasztói szokásaink amilyenek....

Ez a "szerezzük be máshonnan" az alapproblémán megint nem változtat (végtelen, felesleges igények) és jelenleg a technika sem adott hozzá...vagy nem is biztos hogy valaha lehetséges (fénysebesség).
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:38:42

@nagybalfasz: Hát eddig én így hallottam (hogy nem munkabér mellett, hanem helyett lenne).
Ez nyilvánvaló faszság, azonnal kiegyenesedne a kasza mindenki kezében.
Viszont ha meg mindenkinek odaadnák, akkor jönne a fent említett fűnyírás/adónövelés, és erre a jogos felháborodás.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 15:39:23

Inkább az legyen az ALAPJOG, hogy bármelyik nőt meg lehet dugni, aki az utcán megtetszik.
Ezzel megszünne a nemi erőszak, nőne a népesség, és a választópolgárok felének jó lenne.
Válasz erre 

Mit keres ez a szar a címlapon? 2016.05.25. 15:40:24

A forrás erősen kérdéses, még egy normálisan működő gazdaság esetében is.
Ezt leszámítva szerintem nem akkora hülyeség. Egyre több területen veszik el a gépek az ember munkáját, egyre nagyobb a valódi munkanélküliség (hogy mit hazudnak a statisztikákban, azt hagyjuk!) mégis miből éljenek meg az emberek? Vagy dögöljön meg mindenki, aki nem jut munkához?
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:41:24

@Mankel: fuvarszervezésre éppen most futtat a cégem egy tender-t egy cloud based, virtual marketplace-szerű bidding eszközre, ami mindenféle paraméterek szerint szervez és optimalizál.
Azaz nem is nagyon kell ember a munkához utána, max aki naponta 1-2 alkalommal ránéz, vagy reagál az esetleges hibajelzésekre.

Bocsi, nem hagyhattam ki ;)
Válasz erre 

Mit keres ez a szar a címlapon? 2016.05.25. 15:41:55

Ja, most látom, hogy ez a nyugati sötétség blog. Így már érthető, miért fröcsög a prosztóló baromságokat.
Válasz erre 

Mit keres ez a szar a címlapon? 2016.05.25. 15:43:39

Nyugati sötétség. Így már értem, miért fröcsög a prosztóló.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 15:43:48

@Gery87: a cnc nem megy emberek nélkül, de a 3D printer elmegy úgy hogy rákeresel a neten arra amit akarsz, letöltöd és kiprinteled miközben TV-t nézel vagy kefélsz.

ha a gépi fordítás elég magas szintű lesz, akkor pedig nem csak a fordítók tolmácsok nagyja veszíti el a melóját, de még a nyelvtanárok is, mert szinte senki nem éveket elpazarolni az életéből olyan tudás megszerzésére amit a gépek úgyis jobban tudnak és mire megtanulna egy szintre addig még jobban tudnak.

na de látom már csak vagdalkozásra futja tőled, kár.

a tény az hogy a robotizáció megállíthatatlan, ez az Adidas-gyár csak egy lépcsőfok, volt is már sok, lesz is még sok.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 15:44:10

@desw: Mint feljebb írtam a hogyan hoz nem értek, itt most a miért volt a kérdés.

De egy ilyen rendszerben megszűnik kb minden most adott adókedvezmény, segély, rokkantnyugdíj stb ebből azért összecsurdogál pár szám milliárd, meg utána ezt már adminisztrálni és ellenőrizni sem kell, ez sem kis tétel.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 15:45:31

@Mit keres ez a szar a címlapon?:

"Egyre több területen veszik el a gépek az ember munkáját, egyre nagyobb a valódi munkanélküliség"

Nem a gépek veszik el a munkát, hanem az emberek saját maguktól, azzal hogy nem alkalmazkodnak és a másik ember nem ide hozza a cégét és tőkéjét, vagy ő maga nem hatékonyan gyárt(tat)!
A gépeknek a munkanélküliséghez közvetlenül semmi köze.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:46:09

@Gery87: Kicsit guglizz rá ezekre, és meg fogsz lepődni, némelyik mennyire nem utópia! A naprendszeren belüli dolgok 1 generáción belül jó eséllyel meglesznek (aszteroida bányászat pl.).
Ezért is írtam, hogy a gyerekeink/unokáink érdekében reménykedjünk ezek sikerében.

Semennyire nem akarom presszionálni majd a most 3 éves fiam életútját szakmai téren sem, de azért igyekszem majd vázolni neki, mikkel lehet érdemes majd foglalkozni a jövőben (mérnöki, tudományos, informatikai fejlesztések)...
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 15:46:48

@FlybyWire: Erről beszélek én sem vagyok (a látszattal ellentétben) teljesen hülye tudom, hogy ki fog váltani egy automata nem is olyan sokára.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:47:17

@WildBear: meglepően jó analógia, btw.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 15:49:36

@FlybyWire: Amúgy a melóm nagy része már nem is fuvarszervezés, hanem annak le adminisztrálása és kiszámlázása, meg kihagytad azt a tényt, hogy nem akadémikusokból lesz a kamion sofőr (ők a stressz forrás).
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 15:50:56

@Mankel:

"Mint feljebb írtam a hogyan hoz nem értek, itt most a miért volt a kérdés."

Ja, úgy könnyű! Hogy tudsz úgy támogatni valamit, ha fingod sincs a megvalósíthatóságról és nem is érdekel?

Tudod, én akkor azt mondom, hogy legyen az fna havi 1 milla, ne garasoskodjunk. Szavazz rám!

"De egy ilyen rendszerben megszűnik kb minden most adott adókedvezmény, segély, rokkantnyugdíj stb ebből azért összecsurdogál pár szám milliárd, meg utána ezt már adminisztrálni és ellenőrizni sem kell, ez sem kis tétel. "

Elképzelhető, hogy valaki kevesebbet fog kapni? Pl valakinek most 70 a rokkantnyugdíja, csp, akármi, és ezután csak 50-et kap?
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 15:52:08

@Mankel: ez tény, viszont akkor sem a passzivitásra ösztönzés a megoldás, hanem éppen ellenkezőleg: a képzésre.
Arra persze nem mindenki (sőőőőt) képes, hogy a jövőben is eladható tudást/képességet szerezzen, a szerényebb képességűek lesznek a többség.
Az alkalmazásukra előbb-utóbb csak olyan mesterséges dolgok maradnak, mint a közmunka (rossz megoldás, pár tünetet fed, azt is alig), vagy egyéb alibi, kétes keresletű dolgok (menjenek művésznek, ott az X-faktor stb.)

Az, hogy tartsunk el mindenkit (miközben pont az szaporodik, aki pont képtelen talpon maradni a tudományos és egyéb fejlődés okozta versenyben - és nem MO-ról beszélek, az egész világ ilyen, lásd India, Afrika stb.), kizárólag úgy jöhet létre, ha valamilyen külső gazdagság (erőforrások, energia, ételforrás stb.) szakad ránk valahonnan.

Mint anno a gyarmatosítások kora, bár ott is van kiváló példa, hogy lehet ezt tökéletesen elcseszni, és nullára kifutni a világ összes vagyonából is - spanyolok amerika meghódítása után....
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 15:53:35

@pamut:

"a cnc nem megy emberek nélkül, de a 3D printer elmegy úgy hogy rákeresel a neten arra amit akarsz, letöltöd és kiprinteled miközben TV-t nézel vagy kefélsz."

:)
Jól van látom nagyon bejön ez a trendi vacak...
De ugye tudod hogy műanyag, legószerű vackokon kívül nem sok mindenre jó...
A teleshopos kávéfőzőt nem fogja kinyomtatni...

"olyan tudás megszerzésére amit a gépek úgyis jobban tudnak és mire megtanulna egy szintre addig még jobban tudnak. "

Szerintem úszni se tanulj meg mert van gumimatrac meg tengeralattjáró...
Sőt járni se, arra ott a Segway...

Tökéletes típusa vagy a mannát váró, mindent olcsón, gyorsan, hugyér-szarér akaró álmodozóknak....pofára fogsz esni.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2016.05.25. 15:58:43

@nem várt fordulat: Mi a frász köze vagy a technológiai fejlődésnek ahhoz, hogy egy elméleti pénzelosztást ökörségnek tart valaki? Rohadtul semmit.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 15:59:04

@FlybyWire:

"A naprendszeren belüli dolgok 1 generáción belül jó eséllyel meglesznek (aszteroida bányászat pl.)."

Ezt mondták már 50 éve is....már rég a Mars-on kéne laknunk!
Kár ezen agyalni, olyan nagyságrendű dolgoktól függ amik elég bizonytalanok....ha nem lett volna hidegháború lehet még ma sem járnánk a holdon...
Válasz erre 

nem várt fordulat 2016.05.25. 16:00:49

@molnibalage: jól van, látom, átjött a FNA / hozzászólásom lényege. Leülhet, egyes.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 16:00:56

@Gery87: ja, én meg azt hittem a 3D printerekkel élő macskákat nyomtatnak...
lehet fölényesen fikázni olyan hülyeségeket amiket nem írtam, de ezzel csak magadat járatod le.
az emberek nem pénzért úsznak hanem szórakozásból, nyelvet viszont csak kevesek tanulnak szórakozásból.

semmiről nem álmodozom, én akkor is dolgoznék ha lenne alapjövedelmem, semmiféle önérdek nem kell (és nincs is) ahhoz hogy az ember ne tagadja a technikai fejlődést.

annyira szomi hogy egy jó vitát lerántottál a szarba :(
Válasz erre 

2016.05.25. 16:02:07

@padisah: Igen, ez kb. a XIX. század álláspontja. Már Bismarck is rájött, hogy kell állami nyugdíjrendszer. Ahova disszidálnál, ott jóval erősebb szociális rendszerek vannak, a skandinávoknál pláne, mégis boldogabbak.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 16:06:23

@pamut:

Beszoptad a sok baromságot ami kering a neten, beveszed a marketing dumákat vagy felnagyítasz, általánossá teszel valós folyamatokat....
Te rántod le a magad fantáziavilágába a dolgokat.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 16:07:00

@desw:

A poszt írója és téma elindítója sem azzal foglalkozott, hogy miért nem lehet megvalósítani, hanem azzal, hogy ez erkölcsileg mennyire romboló lenne. Ezért ebben a témában érvelek én is és szerintem több lenne a pozitív társadalmi vonzata, mint a negatív.
Hogyan lehetne megcsinálni? Az egész 1,5*25 000 millio(gyerek) +4*50 000millió forint(kereső képes felnőtt)+4*50 000 millió(nyugdíjas) 437500 millió ami 437,5 milliárd forint ez azért nem egy teljesen előteremthetetlen összeg főleg úgy, hogy a nagy része a boltban lesz elverve ami ugye eleve visszadob 27%-ot
Válasz erre 

2016.05.25. 16:08:12

@Mankel:
Na de ha nincs 1 évi tartalékod sem, akkor egy válságot sem élnél túl állami támogatás nélkül, ha téged építenek le.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 16:10:39

@Mankel:

437 milliárd? Havonta? nem sok?
Szerintem az...
Válasz erre 

2016.05.25. 16:12:19

@pamut:
"a pénzügyi szoftverek a könyvelők melóit veszik majd el..."

Erre van némi rálátásom, igaz nem könyvelés, de pénzügy más területei. Nos, ez nem igaz, mert az eddigi automatizálások ezen a területen inkább több igény kiszolgálását, ezzel nagyobb bonyolultságot, valamint nagyobb gyorsaságot hoztak, miközben a munkaerő igény még emelkedett is.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 16:13:39

@Gery87: Kicsit földhözragadtál, és ez másnak is feltűnt, ahogy látom.
Struccként is lehet élni persze, kérdés, hogy meddig.
Válasz erre 

Kivlov 2016.05.25. 16:13:42

Ökörség, semmi több.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 16:15:01

@FlybyWire: Ez így igaz, de szerintem a passzivitás ellen elég jó ösztönző, hogy azért 50 000-ből elég nehéz a vegetáláson kívül magasabb életszínvonalat biztosítani. Ez inkább csak a defaktó éhezés ellen véd meg, meg ha van megtakarításod akkor tovább kíhúzod vele amíg történi valami.

@nagybalfasz: 6 hónapra elég megtakarításom van ami elég egészségesnek mondható szerintem. Az emberek 95%-nak szerintem még ennyi sincs, meg nem is értem hogy jön ez most ide.
Válasz erre 

2016.05.25. 16:15:47

@ambbay:
Én ha biztosan tudnám, hogy életem végéig kapnám, basznék dolgozni, inkább utazgatnék a lehető legolcsóbban kihozva mindent. De tudom, hogy nem fenntartható egy ilyen rendszer, úgyhogy inkább az elején összeszednék minden mozdíthatót, és elmennék egy olyan országba dolgozni, ahol még nem őrültek meg, az összeomlás után pedig hazatérve olcsón felvásárolnék egy csomó jó helyen lévő ingatlant.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 16:17:10

@nagybalfasz:
"2017-ben már 3,5-3,8 millió szja-bevallást az adóhatóság intéz majd"
www.portfolio.hu/gazdasag/adozas/2017-ben_mar_neked_sem_kell_adobevallast_keszitened_2.220899.html

A céges könyvelés nyilván másik történet, bár az egyszerűbb kis bt-k könyvelését is át tudják majd venni idővel.

nyilván ez nyugaton máshogy fog menni ahol a könyvelés nem az adócsalás beceneve, nálunk ez lassabban megy majd,
a nagyobb cégek pénzügyeseinek még jó sokáig nem kell aggódniuk.
Válasz erre 

2016.05.25. 16:17:21

@pamut:
A 3D printelés rengeteg új munkahelyet teremtene, mert az egyedi tárgyak terveinek nagy online piaca lenne.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 16:19:45

@Gery87: valós folyamatok általánossá tétele nem fantáziálás, hanem tendencia-felismerés.
elképesztően szemellenzős vagy.
Válasz erre 

planet3 2016.05.25. 16:22:07

Az FNA bevezetése a társadalmi fejlődés jó irányba történő befolyásolása, melynek szükségessége a már többek által is említett technológiai fejlődésből fakad. Ezzel szemben az FNA-t sajnálatos módon csak aktuális szociálpolitikai, esetleg közgazdasági kérdésként kezelik a bevezetését szorgalmazók, pedig az egész emberi civilizációt érintő alapprobléma megoldásának egyik pillére. Az alapprobléma az, hogy mit tudunk kezdeni az egyre gyorsuló technológiai fejlődéssel (ami ugye nem csak a robotokról szól) és a fél emberiség nyomorával.
Szükség lenne új pártokra, mert a jelenlegiek, akár baloldaliak, akár jobboldaliak, rettenetesen elcsépelt, már az elmúlt évtizedekben unos-untalan ismételgetett ideológiákra támaszkodnak, amelyekkel a választást követő néhány évben ugyan lehetséges operálni, de az alapvető bajokra, a kapitalizmus válságára nem jelentenek orvosságot. Ezen új szerveződéseknek erősen technokrata jellegűeknek kellene lenniük, sok-sok évtizedre előre mutató technológia-gazdasági tervezéssel kellene kampányolniuk.
Sajnos a mai politikai elit szinte teljesen bölcsészekből, jogászokból, közgazdászokból, politika- és társadalomtudósokból (kiket hagytam ki?) áll és elvétve találni csak köztük természettudósakat és technológiai szakembereket. Valószínűleg kevesebb Machiavellit és több technológiai kitekintést kellene olvasniuk:-)

Kapcsolódik: sites.google.com/site/eutlantis/
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 16:22:18

Ha ez a "nyugati fény", akkor milyen a sötétség?

1. Az alapjövedelem csökkenti a kiszolgáltatottságot. Nem függ maga a fiziai léted a munkáltatótól. A dolgozó a jobb élet reményében megy dolgozni, nem azért mert éhezik.
2. Nagy mértékben növeli a fizetéseket, mert nem mennek el dolgozni két kifliért. Nem lesz több 4 órára vagy bejelentve, de dolgozz 12 órát és kapsz 80e Ft-ot.
3. Többet vásárolnak az emberek (nő a PPP). Főleg helyi vállalkozásoknál, mert azért ennyi alapjövedelemmel (akinek csak az van) nem fog külföldre rohangálni.
4. Ösztönzi a gyerekvállalást, lesz kinek kitermelni a nyugdíjakat.

A nyugati bérek közelébe kerülésének rövid távon ez az egyetlen megoldása. Nincs más lehetőség.

Viszont egészen biztos, hogy nem fogják bevezetni, mert akkor nem tudnák modern rabszolgaként tartani a dolgozókat a tőkések.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 16:22:45

@nagybalfasz: de a tervek felkerülnek a netre, már most is nagy adatbázisok vannak, rengeteg ingyenes is letölthető. és egy tervet csak egyszer kell megcsinálni.
amúgy az egyedi tervekre nem feltétlenül van tömegigény ha jól bevált tervek tucatjai közül lehet válogatni. nyilván aki a művészhajlamait akarja kiélni az más eset.
Válasz erre 

2016.05.25. 16:23:49

@Mankel:
Úgy jön ide, hogy ha valaki későn kapcsol, éa már megszűnik a munkaköre, akkor még mindig segíthet a tartalék az átképzéshez.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 16:23:58

@Gery87: Ó dehogynem rengeteg az egy éveben 5244 milliárd forint ez sok pénz de te ismered az éves költségvetés mennyiségét és összetételét? Mert bevallom férfiasan én nem. Ha jól emlékszem, Magyar oszág éves adóbevétele olyan 11 000 milliárd forint, no ennek kb harmada lenne ez a tétel (ugyanis a nagyrésze egy multi áruházláncban landolna akik legalább áfát fizetnek) 3828 milliárd egy évben nem összehozhatatlan összeg.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 16:31:30

@Mit keres ez a szar a címlapon?: A Zemberek tanuljanak számítástechnikát, elektronikát, meg robotikát, meg az összes olyan tudományágat, aminek a művelésére majd robotokat akarunk építeni. Vagy bármi olyan szolgáltatást, amit az emberek egy másik embertől szeretnének kapni, nem egy robottól. Van olyan is egy pár.

Esetleg lehetnek művészek is, meg médiakurvák, de ott a sikerességi arány jóval 1% alatt van.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 16:33:57

@Mankel: Magyarországgal kicsit kár számolni, mert ha lesz is ilyen, akkor egyrészt mi fogjuk bevezetni utoljára a világon, másrészt meg egészen biztos, hogy szarul és gecimód korrupt módon. Ha ezt itt bevezetjük, akkor az úgy fog elindulni, hogy éhen hal a lakosság fele, mire egyáltalán a politikusok észreveszik, hogy kicsit túllopták magukat.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 16:34:12

@Mankel:

"Magyar oszág éves adóbevétele olyan 11 000 milliárd forint, no ennek kb harmada lenne ez a tétel (ugyanis a nagyrésze egy multi áruházláncban landolna akik legalább áfát fizetnek) 3828 milliárd egy évben nem összehozhatatlan összeg. "

-A harmada, fele az rengeteg és mivel most nem erre megy, máshonnan kéne elvonni.
-A multis ÁFA ebből meg nem plusz pénz lenne, hanem csak visszaszedi az állam más címen azt amit FNA néven kiadott.....mozgatja ugyanazt a pénzt.
Úgyhogy ne is a költségvetés harmadával számolj hanem a felével, ennyi pénzt kéne FNA néven megtermelni piaci alapon!
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 16:34:51

@Mankel:

"3828 milliárd egy évben nem összehozhatatlan összeg. "

Nem, bágátel!

Ez laza duplája az szjából beszedett összegnek. Magyarán egy plusz 30%-os szja kulccsal finanszírozható ez az agyrém. Már most is csak 50Ft-ot kap minden dolgozó 100 ft-ból, mert a többit azonnal viszi éhes állambácsi, fna-val maradna 20Ft a 100-ból. A maradékból viszik az áfát és béfát, ...

Biztos sokan akarnak majd BEJELENTETT béren dolgozni
Válasz erre 

2016.05.25. 16:38:24

@pamut:
Csak a befektetési és bankszektort nézve, ezerszer többféle tranzakció, ügylet létezik, amelyek nagy része számítógépek nélkül anno nem volt elképzelhető. Ezek lehet, hogy egyenként kevesebb munkaerőt igényelnek a háttérben, de összesen egyre többet.
Válasz erre 

Bobby Newmark 2016.05.25. 16:40:09

@answ: Ja, akkor ezeket a vágyálmokat már csak bizonyítani kéne.

1. Mivel az ÖSSZES ingyenélőnek a pénzét az aktív termelőtől LEHET csak elvenni, így ez az érved kapásból faszság.
2. Valószínűleg a minimálbér eltörlésével fog járni a dolog, mert annak ugyanaz a célja. És akkor bizony de, két kifliért fog dolgozni mindenki.
3. Ja, majd a hajunknál fogva kihúzzuk magunkat, mint Münchhausen. A leghalványabb lila fingod nincs, hogy hogyan működik egy ország gazdasága. CSAK a GDPt lehet újraosztogatni, ettől több érték nem lesz az országban, csak elveszed attól, aki megtermeli, és szétosztod azok közt, akik nem érdemlik meg.
4. Éljen a megélhetési gyerekgyártás! Gratulálok, úgy rémlik még nem találkoztam olyan emberrel, aki felvállalta volna, hogy kitűzött célja a cigányok felszaporítása. Általában ez degradáló vádként szokott megjelenni a beszélgetésben, te vagy az első, aki nyíltan fel is vállalja. Szép.
Válasz erre 

kvp 2016.05.25. 16:40:53

Elviekben a gepesitessel megoldhato egy munkasok nelkuli vilag. Ebben megmaradnanak a tokesek, mint uralkodo osztaly, az ertelmiseg azon resze akiknek a munkaja nem valthato ki gepekkel es annyi szolga amennyit az uralkodo osztaly szemelyesen meg akar tartani. A tobbiek kivalthatoak gepekkel, amik csak annyit termelnek, hogy a gazdagok es az ertelmiseg a leheto legkenyelmesebben eljen. A tobbi termelesi kapacitasra nem lenne szukseg, ezert a kornyezetet is kevesbe terhelnek.

Kerdes, hogy akkor mi lesz az emberiseg tobbi reszevel? Kb. ami az igaslovakkal a gepesites elterjedese idejen. Minden kieso munkas helyere gep kerul es az uj munkasok mar nem kapnak munkat. A valtas idejere persze kell valalmi segely vagy alapjovedelem, hogy ne ugraljanak, de amint lezarult a folyamat, az osszes igy feleslegesse valo embert ki lehet dobni. A kerdes az, hogy milyen modon probalnak megszabadulni toluk (tolunk). A humanusabb megoldas azert adni enni nekik ha nem vallalnak gyereket, tehat minel kevesebb gyerek van, annal jobban lehetnek. A vegen a nagyon makacsokat viszont valoszinuleg fizikai eroszakkal kellene ravenni hogy meghaljanak.

Az egyetlen bizonytalan pont az ertelmiseg reakcioja a folyamatra. Gyakorlatilag bele kell menniuk a globalis nepirtasba es el kell fogadniuk az alarendelt szerepet, mert ugy nez ki, hogy azert valamennyi emberi munka (foleg szellemi) mindig kelleni fog. Ha eleg ertelmisegi csatlakozik a tokesekhez es nem allnak ellen tul sokan, akkor keresztulviheto a fent leirt folyamat.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 16:41:20

@FlybyWire:

Azért nézd már meg mennyibe kerül bármit kijuttatni az űrbe...arról nem beszélve hogy ha ott bányászni kell, akkor nem pár tonnáról beszélünk, pláne hogy:
1. Vissza kell juttatni a földre. Na most akkor reptess kérlek 10.000 tonnákat úgy hogy az űrből is jön, nem lassan...!
2. Hogy megérje nyilván nem kis tételről lenne szó...építs rá szállítóűrhajót...na, ezt hol rakod össze? Odafenn...hajajj...
nem is folytatom...

Most nem milliárdosok sétarepkedéséről meg pár kilónyi holdbuckáról beszélünk...meg műholdakról amik üzemszerűen fennmaradnak, nem kell őket épen lehozni....hanem piacon eladható nyersanyagokról, profitról....
Kicsit más nagyságrend!

Szerintem ma nincs olyan drága, elérhetetlen anyag a földön aminek a kitermelés, szállítása, feldolgozása stb ne lenne olcsóbb mint az űrben bányászni és szállítani!
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 16:42:04

@pamut:

Szerintem meg te vagy az...aztán hagyjál békén már.
Válasz erre 

2016.05.25. 16:44:24

@pamut:
Mivel egyedi termékekre most is van igény a tömegtermékek mellett, ezért egyedi tervekre is lesz.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 16:45:37

@Gery87: Miért ne számoljak? Attól hogy az egyik zsebemből átteszem a másikba attól még enyém a pénz és ha kiadom itt és beszedem ott akkor az megmarad és újra kiosztható. Csak közben keresletet növeltem és munkahelyet teremtettem.
A különböző címen kiosztott adókedvezmények gyesek és gyedek sem kis tételek, csak közfoglalkoztatásra 300 milliárdot költünk egy évben. Ilyen olyan adókedvezményre is egy csomót. Vissza lehetne hozni a progresszív jövedelem adót csak az egy 500 millárdos lyukat ütött a költségvetésen, meg sem erőltettem magam és találta 800 milliárdot. A kereslet növekedés biztos hogy generál új munkahelyet ami extra adóbevételt termel.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 16:49:33

@desw:
Igaz el is felejtettem hogy semmi más nincs, mint jövedelem adó. Másból nincs is adóbevétel. Teljesen logikus, hogy azt kell 100%-kal megmelni. Más lehetőség nincs is.
Válasz erre 

2016.05.25. 16:51:37

@answ:
1. A kiszolgáltatottságot az csökkenti, ha olyan tudásod van, ami nem köt egyetlen munkáltatóhoz, és jól megfizetik, és emellett tudaz és akarsz tartalékolni. Az állam csöcsén élés mellett én nem tudnék nyugodtan élni, félnék mikor apad ki.

2. Mivel a megtermelt javak mennyisége esne, hiszen kevesebben vállalnák a nem szeretem munkákat, ezért hiába emelkednének a fizetések, összességében az átlag rosszabbul élne.

3. Az FNA-val csak újraosztod a javakat, amennyivel többet költene a segélyes réteg, annyival kevesebbet akiktől elveszel.

4. Nem az a lényeg, hogy hányan termelik ki a nyugdíjakat, hanem hogy mennyi értéket termelnek ki. 10-szeres különbség megvan egy jó mérnök és egy segédmunkás között. A csak alapjövedelmesek meg nem termelnek semmit, és a motivációt sem keltik fel a gyerekeikben, hisz minek dolgozni, ha anélkül is lehet boldogulni.
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 16:52:53

@Mankel:

"Igaz el is felejtettem hogy semmi más nincs, mint jövedelem adó. Másból nincs is adóbevétel. Teljesen logikus, hogy azt kell 100%-kal megmelni. Más lehetőség nincs is. "

Ja, hogy mégis valamiféle adóemelés lenne a fedezet az fna-ra?? Akkor adtál a szarnak egy jó nagy pofont, nem-e?
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 16:53:08

@Mankel: Azért számold bele a jelenlegi adóbevátelekbe azt, hogy hányan hagynák ott az FNA hatására a minimálbéres melót, és mennek el feketén dolgozni; illetve hány plusz gyerek születik majd a sötét Borsodban csak a 25e Ft fejpénz miatt.
Válasz erre 

nem várt fordulat 2016.05.25. 16:54:07

@Gery87: Urániumból azért 3-4 tonna elég lenne.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 16:54:27

@desw: KHM... ha egy kicsit összeszednék magukat és foglalkoznának az áfacsalókkal a NAVnak meg nem marinéni szétbüntetése lenne az életcélja akkor máris újabb 500 milliárd került elő. Kicsit kevesebbet kéne zsebre dolgozni közbeszerzésnél onnan is cseppenhetne 100 milliárd, kevesebb stadion 200 milliárd, a tao mint olyan eltörlése a fenébe 50 milliárd, no gyűlik a pénz
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 16:55:08

@Mankel:

"Attól hogy az egyik zsebemből átteszem a másikba attól még enyém a pénz és ha kiadom itt és beszedem ott akkor az megmarad és újra kiosztható."

Ja csak nem az egész marad meg!
Minden évben újra kell termelni az 5000 milliárdot hozzá.

"Csak közben keresletet növeltem és munkahelyet teremtettem. "

Meg inflációt.

"A kereslet növekedés biztos hogy generál új munkahelyet ami extra adóbevételt termel. "

Vagy nem..
Már erről is írtam...
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 16:56:06

@nem várt fordulat:

Nekem is.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 16:56:32

Robotizálás: a munkák 99%-a még nem robotizálható, csak hatalmas költségek árán.
Tehát ez nem reális még sokáig.
Számold össze, hogy a nap során hány olyan emberrel találkozol, akinek a munkája reális költségekkel robotizálható lenne.

3D nyomtatás: használtam már ilyen gépet, egyedi műanyag formákat lehet vele drágán előállítani.
Nézz bele a bevásárlószatyrodba, hogy a megvett cucok mekkora hányadát lehetne 3D-ben kinyomtatni.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 16:56:37

@desw: Ezt te mondtad nem én
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 16:58:56

@Mankel: "ha egy kicsit összeszednék magukat és foglalkoznának az áfacsalókkal a NAVnak meg nem marinéni szétbüntetése lenne az életcélja akkor máris újabb 500 milliárd került elő. Kicsit kevesebbet kéne zsebre dolgozni közbeszerzésnél onnan is cseppenhetne 100 milliárd, kevesebb stadion 200 milliárd, a tao mint olyan eltörlése a fenébe 50 milliárd, no gyűlik a pénz "

Rossz elgondolás, hogy ha ez lenne, az lenne.. teljesen független a két dolog egymástól.
Tehát az FNA bevezetésével nem fognak a politikusok kevesebbet lopni (közbeszerzés).
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 17:00:05

@WildBear: Te meg azt mennyivel nő az adóbevétel attól, hogy kénytelenek több pénzt fizetni, ha nem akarnak tönkre menni, vagy megszűnni.
Válasz erre 

nem várt fordulat 2016.05.25. 17:00:20

@WildBear: " a munkák 99%-a még nem robotizálható"

ez ebben a formában így nem igaz. robotizálás alatt ne csak az autó összeszerelő robotot értsd. Régen ugye az egész falu ment a szántóra, ma már olyan kombájnok vannak, hogy elég hozzá 2 ember, lassan annyi sem kell, a végén ezek is drónok lesznek, vagy automaták.

Nyilván nem lehet 100% robotizált világban élni, emberi beavatkozásra mindig szükség lesz, de hát az arányok.
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 17:03:10

@Mankel:

"KHM... ha egy kicsit összeszednék magukat és foglalkoznának az áfacsalókkal a NAVnak meg nem marinéni szétbüntetése lenne az életcélja akkor máris újabb 500 milliárd került elő. Kicsit kevesebbet kéne zsebre dolgozni közbeszerzésnél onnan is cseppenhetne 100 milliárd, kevesebb stadion 200 milliárd, a tao mint olyan eltörlése a fenébe 50 milliárd, no gyűlik a pénz "

:DDD Előttem van a kép, ahogy két mutyizos politikus, vagy két áfacsaló vagy két minimálbéres köcsög, ... beszélget:

- Te! Hallottad, hogy bevezették az FNA-t??
- Húúú, bazz! Akkor holnaptól nem lopjunk és ne csaljunk, okés?
- Okés, igazad van! Holnaptól nincs mutyi és áfacsalás!
- Éljen az FNA!

Így lesz, ugyi? Te a Télapóban is hiszel, Bogárka?
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 17:03:41

@nem várt fordulat: Ne menj már el scifibe, azt nézd, hogy mi VAN !
Ma reggel a következőkkel találkoztam; buszvezető, pékség, eladó, hentes, futár, kajaszállító, könyvesboltos, kukás, pincér.
Ezek közül melyik robotizálható szerinted ?
Nem elméletileg, egyszer, majd, hanem pár éven belül.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 17:03:46

@Gery87: Minden attól függ, mi az a 10,000 tonna.

Ha például olyan ritka földfém, amiből jelenleg évente 1-2 tonnákat tudunk kitermelni, és az is egyedül az egész világon egyetlen helyen, akkor ez kb. bomba befektetés...
A technológiai fejlődést, amit okozhat ennek az anyagnak az elérhetősége a világon meg további, egészen új perspektívákat nyithat.
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 17:04:19

@Mankel:

"Ezt te mondtad nem én"

Akkor majd az űrmanók összeadják az fna-ra szükséges pénzt.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 17:04:41

Megoldható? Meg.
Milyen gazdasági hatása lenne senki sem tudja elsülhet jól elsülhet rosszul ezen nálunknál sokkal hozzáértőbb emberek majd matekoznak, de igazából ők se tudják, mert senkinek sincs kristálygömbje.
Társadalmilag hasznos lenne? Valószínűleg inkább igen mint nem, de ezt se tudhatjuk.
Inentől az egész csak agozinálás a semmin, ha mákunk van a finnek megcsinálják aztán megnézhetjük hogy vált be.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 17:04:42

@nem várt fordulat: annyi abból nem is kell :)
De lásd az előző kommentem, van itt más is.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 17:04:53

@Mankel: Szerinted kényszerből fognak nagyobb fizetést adni..? :-o
Ne viccelj.
A vállalkozók egy része tönkremegy (ez nem növeli az adóbevételt..), másrészük feketén fog embereket foglalkoztatni, a harmadik pedig átmegy Szlovákiába.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 17:07:00

@Mankel: "Megoldható? Meg.
Milyen gazdasági hatása lenne senki sem tudja elsülhet jól elsülhet rosszul ezen nálunknál sokkal hozzáértőbb emberek majd matekoznak, de igazából ők se tudják, mert senkinek sincs kristálygömbje."

Rossz a gondolatmeneted.
Megoldható hogy leugrassz az ötödikről ? Meg.
Hogy mi lesz a következménye azt senki nem tudja pontosan; talán meghalsz, talán csak megrokkansz.

"Társadalmilag hasznos lenne? Valószínűleg inkább igen mint nem"

Biztosan nem.
Gondold végig józan ésszel.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.25. 17:08:30

Nem a SciFiből kell kiindulni, hanem a valóságból.
A mai magyar valóság az, hogy nagyon kevesen vannak a brutto BEfizetők.
Válasz erre 

eo 2016.05.25. 17:14:03

@kúrórudi: Nem értek egyet. Úgy gondolom, hogy a munkára (hasznos tevékenységre) való motiváció nem kizárólag a fizetés. Az emberek nagy része alapvetően szeret hasznos tevékenységekben részt venni, akár önszántából és ingyen, lásd pl. a kiterjedt önkéntes mozgalmat Németországban. Nem értek egyet azzal, hogy ha az emberek nem lennének egzisztenciális kényszerrel presszionálva, akkor mindenki hirtelen otthon ülne a TV előtt. A jelenlegi pszichológiai ismereteink, kísérleti adatok, stb. ennek az ellenkezőjére utalnak.

Ahhoz nem értek, és nem is szólok hozzá, hogy van-e gazdasági realitása az FNA-nak, de a cikk nem is erről szól.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 17:14:09

@FlybyWire:

Most abból indulsz ki hogy lehetséges ilyen anyagot bányászni, sőt elérhető távolságban van és szállítani is tudjuk...de ez nem így van.
A Mars is kb fél távolság, használható égitestet találni még messzebb lehet....évek...csak oda...
Na meg bányászni nem földi körülmények között sem piskóta.
És így kéne 10000 tonnát hozni?...szerintem elég lesz 1 kiló is:)
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 17:14:48

@Gery87: te szóltál hozzám baszki, én meg megtiszteltelek a válaszaimmal, bár ahogy elnézem nem volták méltó rájuk. ha nem akarsz valakivel dumálni akkor meg ne szólj hozzá, ilyen egyszerű ez tudod, ezt még egy robot is tudja...
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 17:21:13

@Gery87: "Most abból indulsz ki hogy lehetséges ilyen anyagot bányászni, sőt elérhető távolságban van és szállítani is tudjuk...de ez nem így van."

Nem ezt írtam, nem szalmabábozz kérlek.
Lehetséges bányászni: ez tény.
Elérhető távolságban van: minden bizonnyal, a kisbolygó-öv nincs messze, és van benne pár millió aszteroida. Aligha elképzelhető, hogy egyiken sincs semmi értékes.
Szállítani is tudjuk: egyedül a légkörbe visszahozás nehézkes már csak, de pl. a SpaceX ott is hozza az áttöréseket szépen sorban.

Mondom, guglizz picit.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 17:22:41

@nagybalfasz: nyilván lesz, csak az egyedire nagyságrenddel kevesebb igény van, ráadásul egy terv összedobása kevesebb munkaerőt igényel mint egy terv összedobása és kivitelezése, tárolása, szállítása, stb., tehát az emberi munkaerőre ebben a folyamatban is kevesebb szükség lesz.
megjegyzem az egyedi tervek sem mind kivétel nélkül zseniális eredeti cuccok, sőt nagyon nehéz igazán újat kitalálni. Az egyedi gyakran egy másik egyedi (vagy akár tömeg)termék kicsi korrigált, picit megvariált vagy tovább gondolt verziója. Aki alap fokon ért hozzá (és jobb helyeken a 3D már az iskolai oktatás része, pl. Finnországban), az egy meglévő tucatterv személyre igazítását saját maga is meg tudja csinálni. Persze nyilván függ az adott termék bonyolultságától, de van mozgástér bőven.

Én még emlékszem arra amikor sima önéletrajzok meg hasonlók nyomtatásából élet cégek, ma is akad pár, de a nagyja kihalt, a népek egyszerűen otthon maguknak megírják, megformázzák amit akarnak és kiprintelik a saját nyomtatójukon. Már ha egyáltalán ki kell printelniük és nem csak elküldik a neten. Hasonlóra számítok a 3D terén is, ami egyben az egyszerűbb, kisebb homogén tárgyak piacát is szűkíteni fogja.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:22:42

@Arthur Bloch: Nézz utána. Néhány utalást tettem is a hsz.emben. Lassan én is nyugdíjas lennék, de már nem fogok kapni semmit. Viszont dolgoztam, gondolkoztam, és félretettem. Szüleim, ha élnének szintén jól lennének. Ők sem állam bácsitól várták a sültgalambot.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 17:24:00

@Gery87: az űrben nem olyan nehéz mozgatni ám akármekkora tömeget sem, tudod, se gravitáció, se súrlódás.... csak lehozni ide a földre lesz gond.
Egész addig, amíg nem lesz űrlift, vagy akár űrbe telepített gyárak.
Na jó, ez még inkább 2-3 emberöltő. De a bányászat része szerintem előbb meglesz.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:25:40

@NagyAti: Nem azt kapja vissza. Az épp dolgozóktól szedik el. Meg az egyéb adókból. Pont, mint az ingyenpénzt.
Válasz erre 

Laikus Érdeklődő 2016.05.25. 17:29:26

Elsőre bizarr ötletnek tűnik a Feltétel Nélküli Alapjövedelem, de így, hogy a Fidesz és testvérpártja a Demokratikus Koalíció is lelkesen ellenzi egyre szimpatikusabbá válik.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:29:56

@kúrórudi: Amit elköltöttek utakra, gyerekétkeztetésre, hadseregre, ilyesmire. Pont nem maradt semmi. Te meg (+ én is) megszavazhatod, ha nyugger leszel, hogy mennyit vegyenek el a saját gyerekeid fizetéséből. Ja, hogy pont a nyugdíj miatt nem születtek meg azok a gyerekek?
Válasz erre 

eo 2016.05.25. 17:30:46

@FlybyWire: "miközben pont az szaporodik, aki pont képtelen talpon maradni a tudományos és egyéb fejlődés okozta versenyben - és nem MO-ról beszélek, az egész világ ilyen, lásd India, Afrika "

Elég kiterjedt irodalom érhető el arról, hogy a magasabb születésszám nem oka, hanem éppen hogy következménye a létbizonytalanságnak. Egyetlen generáció alatt radikálisan lecsökken a születésszám, ha nő a létbiztonság pl. nyugdíjrendszer, egészségügy, stb. formájában.

Elég merész állítás azt mondani, hogy India lemarad a technikai versenyben...
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:37:38

@WildBear: Jó, ha negyede. A bákói cigánycsászár palotákra gyűjtenek. ha viszont lenne alapjövedelem, minden koldust elvihetnének a rendőrök, és egy sötét helyen egy alapos verés után elzavarhatnák.
www.google.hu/search?q=b%C3%A1k%C3%B3&client=ubuntu&hs=Ylx&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjYw760xvXMAhXGVBQKHc20DZcQ_AUIBygB&biw=1280&bih=680#channel=fs&tbm=isch&q=b%C3%A1k%C3%B3+cig%C3%A1ny+palota&imgrc=gekoIOuKtgH1QM%3A
Amúgy az alapjövedelemnek lenne elvi alapja is: Az egész Föld fel van osztva. Aki -akár az ég madarai- isten kegyelméből szeretne élni, annak már nincs hova mennie. Nekünk kell gondoskodni róluk. Már, ha nincs gyomrunk hozzá, hogy kiírtsuk őket.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:42:58

@WildBear: Távlatilag a túl gazdagoktól. Ami most illuzórikus, az előbb-utóbb sikerülni fog. Rogánanti akármennyit lop össze, nem tud többet zabálni. Ha kifizet ötven eszkortlányt, akkor se tudja mindet megdugni. Előbb-utóbb úgyis csak felakasztják érte.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 17:51:04

@FlybyWire:
Most hogy Musk megcsinálta a földre visszaszálló, azaz újrahasznosítható rakétát (és mások is próbálkoznak vele), sokkal olcsóbb lesz egy-egy kilövés. Egy ilyen első fokozat ára, ami eddig mindig a levesbe ment, 61 millió dollár, most ez megmarad. Ettől még méregdrága marad egy-egy kilövés, de már töredéke mint eddig, azaz hozzáférhetőbb lesz az űr. Elkapni mondjuk egy pár tonna ritkaföldfémet tartalmazó sziklát az űrben, ott helyben kinyerni belőle a fémet és visszahozni, na az még kihívás, meglátjuk mikorra sikerül a fiúknak, de ha csak egy ilyen akció összejön, az dollármilliárdos haszon lehet, szóval előbb-utóbb össze fog jönni.
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 17:52:17

@Bobby Newmark: a megélhetési gyerekgyártás nem fog változni, ők most is ennyi segélyt kapnak. Azok fognak gyereket vállalni, akik most halogatják:
- mert nem kuncsorognak segélyért
- nem kapnak segélyt, támogatást, mert adózott jövedelmük van (nem feketéznek es lopnak)

Az újraosztás elméletét gondold át! Egyrészt te is kapsz, másrészt nem csak a te befizetett adódból, hanem a cégek nyereségéből is osztanak.

A minimálbérre valóban nem lesz szükség, mert a fizetések többszörösére nőnek maguktól is egy iyen környezetben. És ezt nem én állítom, hanem közgazdászok.

Nem látod át a problémát:
1. nem lehet mindenki képzett
2. nem is szabad mindenkinek képzettnek lenni
3. a nem képzetteket nem szabadna rabszolgaként tartani

És hidd el, én ezt úgy mondom, hogy nem származik előnyöm belőle. Nagyon magas képzettségem van és átlag fölött keresek.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:56:44

Gyakorlati okokból a gyerekekre nem kéne fizetni. Aki magát sem tudja eltartani, ne szaporodjon.
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 18:02:41

@nagybalfasz: a lehet boldogulni és hogy nem halsz éhen/fagysz halálra télen, ha nincs munkád, az szerintem nem ugyanaz. Más lesz szimplán a motiváció..

A kimutatások szerint a szegényebb réteg költi itthon a vagyonát, míg a módosabb gyakrabban külföldön. Szerintem ez ellensúlyozza az általad említett "most akkor az nem fog költeni, akitől elvesszük" feltevést. Ráadásul a módosabbak nem fogják visszavenni az alapvető fogyasztásukat, maximum az extra dolgokat vágják meg. Ezeknek a dolgoknak a nagy része nem hazai (külföldi utazás, drága mobiltelefonok, autók stb..), így a költségvetést csak kis mértékben támogatja.
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 18:03:24

@answ:

"A minimálbérre valóban nem lesz szükség, mert a fizetések többszörösére nőnek maguktól is egy iyen környezetben."

:DDD Akkor kb minden terméknek az ára emelkedni fog. Vajon mennyit fog érni akkor a havi 50 fna???
Válasz erre 

kovier 2016.05.25. 18:06:30

@Mankel: Nem mint, hanem mind!
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 18:15:43

@answ:

"A kimutatások szerint a szegényebb réteg költi itthon a vagyonát, míg a módosabb gyakrabban külföldön. Szerintem ez ellensúlyozza az általad említett "most akkor az nem fog költeni, akitől elvesszük" feltevést. Ráadásul a módosabbak nem fogják visszavenni az alapvető fogyasztásukat, maximum az extra dolgokat vágják meg. Ezeknek a dolgoknak a nagy része nem hazai (külföldi utazás, drága mobiltelefonok, autók stb..), így a költségvetést csak kis mértékben támogatja. "

Mutter hogy van?? Tehát nem elég, hogy a BEJELENTETT béren dolgozóktól lerabolja az állam a bérének a felét szja és járulékok címén, a maradéknak min. a 27%-át áfa és ilyen-olyan balfasz adó címén, te még a maradékot is elvennéd és szétosztanád a herék között?? Minden kibaszott 100Ft-ból 70-80 megy az államkasszába, de te még ebből is elvennél egy keveset?? Normális vagy, b+??
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 18:17:11

@desw: ha az árak növekednek, akkor a vállalkozásoknak nagyobb hasznuk lesz, többet tudnak fizetni a munkavállalóknal és magasabb adót fizetnek a nyereségük után. Tehát tovább lehet emelni az alapfizetést, amíg be nem áll az egyensúly.
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 18:20:23

@desw: van egy szint, ami alatt valakivel nem folytatok vitát. Te elérted ezt. Legyél szíves fogd vissza magad!
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 18:27:48

@answ:

Nincs itt semmi vita, ezek tények!

Mindegyik balfasz komcsi-ivadék párt az MSZP-től a DK-n át az LMP-ig azt a szerencsétlen ~1 milliós érdemi adófizető és a versenyszférában keccsölő alkalmazottat akarja még jobban megadóztatni, hogy a sok milliónyi herét tejbe-vajba füröszthesse. A sok kamuroki és 50 éves nyugger, félmilliónyi állami seggmeresztő, minimálbéres köcsögök, rejtették, ...
Válasz erre 

planet3 2016.05.25. 18:32:09

@WildBear: "Ma reggel a következőkkel találkoztam; buszvezető, pékség, eladó, hentes, futár, kajaszállító, könyvesboltos, kukás, pincér.
Ezek közül melyik robotizálható szerinted ?
Nem elméletileg, egyszer, majd, hanem pár éven belül. "

Mindegyik. A technológia megvan az automatizáláshoz (nem feltétlen robotokat kell készíteni). Az első rendszerek ugyan nagyon költségesek lennének, amik a sorozatgyártás elindításával és a technológia fejlődésével csökkennének. Az első emberi DNS szekvencia előállítása is dollármilliárdokba került és 13 évbe, most pedig pár ezer dollárba és néhány napba. Pár évtizede ki gondolta volna, hogy a metróban nem lesz vezető? Egy-két éven belül megoldható lenne, hogy egy "buszvezető" egy központi vezérlőteremből egyidejűleg 5-10 drónbuszt irányítson-felügyeljen.
Válasz erre 

bekerült 2016.05.25. 18:48:25

@FlybyWire:

Egyszerű a válasz : törvényi erővel kell kötelezni mindenkit aki csalni akar, hogy ne tegye.
Ha megteszi, akkor bünti jár érte ! Elég a munkáltató feljelentése és már fizethet is.

Ez a tíz érv szinte mindegyik szempontban sántít !
Amúgy vegyük sorba :

1./ Aki nem akar dolgozni, azt most se tudjuk rávenni semmire. A motiváció így is meg lenne, mert a jövedelemkülönbség megmaradna. Aki dolgozik, az lényegesen többet kapna és ez lenne a csábító motiváció. Akit ez nem csábít, az most se és máskor se fog nektek dolgozni. Inkább lopni fog.

2./ Az önbecsülést már miért rombolná ? Mindenki kapná és mindenki élvezné ! Adna egy biztonságérzést és magabiztosabbá tenné az embereket ! Az önbecsülést az rombolja, hogy most gazsulálni kell, még a közmunkáért is !. Megalázó helyzeteket teremt az ilyen "foglalkoztatás" !

3./ A közmunka nem szoktat államfüggőségre ? Na, ne gyere már a hülyeséggel.
Ha mindenki részesül belőle, akkor a felelősségi szint nem változik semmit, csak az egyéni biztonság növekszik.. Ez csípi a szemed ?
Szögezzük le, hogy ez nem munkamentes ingyen pénz, hanem a mostani osztogatás-fosztogatás felszámolása és a javak újra osztása igazságosan.
Most a jövedelmek haverokhoz juttatása az sokkal jobban károsít és a Kádár féle hatalomra hajaz ! Akkor élt a kijárásos politika és most ! Aki gazsulál az kap, aki nem az dögöljön éhen ! Ez szerintetek az öngondoskodás ! Igen a magatokról való gondolkodás, a kaparj kurta, neked is jut, vagy nem !

4./ Miféle közmorált rombol az, ha mindenki kapja ? Kinek sértheti ez az igazság érzetét ? Ő is kapja, mégpedig ugyan annyit ! Ettől még ugyan úgy hajthat és tevékenykedhet, nem zárja el ettől senki. Akinek elég az 50 000 Ft. az erre rászorul, mert ennyiből nemigen tud megélni senki és arra kényszerül, hogy kiegészítse azt. Ez nem engedné meg, hogy kolduljanak és kiszolgáltatva legyenek emberek mások kénye kedvére !
Ezt sajnáljátok ?

5./ Már miért lenne feszültség az "eltartottak" és az "eltartók" között ?
Most a segélyt kapók feszültséget okoznak ?
Ha mindenki kapja, még a gyerekek is, akkor milyen feszültséget kelthet és ki lenne az eltartó ?
Aki dolgozik, az is kapná és ő is részesül belőle, csak ő nem elégszik meg vele.
Érdekes, hogy a mostani anomáliákat természetesnek tartod, de, ha ezt kiküszöbölik, akkor már berzenkedel. A mostani helyzet okoz igen sok visszaélést és pazarlást ! Gondolj csak a Roma Önkormányzatnál történtekre ! Meg az kap, aki jobban tud sírni, meg kiabálni !
Ez nem okoz most feszültséget ?

6./ Senkit nem üldöz el, sőt, biztonságot adna !
Aki értéket teremt, az is kapná. Nincs és nem is lehetne vita ezen. A többiről mindenki úgy dönt ahogy akar. Ha valaki nem akar értéket teremteni, az érje be ennyivel, de nem fogja, mert a megélhetéshez kevés, az éhen haláshoz pedig sok !
A jövedelemszint emelkedne és még azok is hazajönnének, akik elmentek !

7./Nem a juttatás betonozza be a szegénységet, hanem a kiszolgáltatottság !
Amikor éhbérét KELL dolgozni, hogy meg tudjon élni a munkavállaló !
Ekkora ökörséget nem is lehet kitalálni !
Neked mindegy, hogy őzike, vagy gőzeke ?

8./ Mi a fészkes fenéért okozna káros mintát ? A felnövekvő nemzedék is kapna ! Elősegítené a diákok és a gyerekek önállóságát ! Ez neked káros ?
A mostani helyzet nem káros ? A sok visszaélés és felelőtlenség ?
Meg vagytok húzatva !

9./ Persze, mert erre lehet kényszeríteni a nőket ! Hol élsz te ?
Amikor egy emberre is kevés a pénz, akkor tíz emberre se lesz sokkal több.
A mostani családi pótlék mire elég szerinted ? Mert ezt most is kapják és nem tolonganak szülni a nők !
Persze, a romákra gondolsz ! Azok most is szülnek és nem kérdeznek meg téged erről !
Az egyedül élő várandós anyáról van szó és nem a családban élőkről. Akinek több gyereke van, az megérdemli, hogy csak velük foglalkozzon és végre kapna is valamit érte ! Elvégre ti szorgalmazzátok a gyermek szülést és a nemzet fennmaradását. Akkor mi a bajotok a gyerekszaporulattal ?

10./ Mit lehetne követelőzni ennél jobban, mint a mai helyzetben ?
Akkor legfeljebb akkor követelőzhetne valaki, ha nem kapná meg a járandóságot.
Ma pedig folyik a kunyerálás a segélyekért, meg a juttatásokért.
Ezt akarnátok megőrizni ?

Et a kiszolgáltatottságot ?
Ez a ti nagy értéketek ?

Meg vagytok húzatva !
Válasz erre 

kovier 2016.05.25. 19:05:28

Látszik, hogy sem a cikk írója, sem sok kommentelő nincs tisztában az alapjövedelem lényegével, kitalálásának motivációjával. Ettől még, jó magyar emberhez méltón, bőszen lehet rajta szájkaratézni. A cikkben leírt ellenérveket mind tételesen lehet cáfolni, vagy szembeállítani a mai magyar valósággal, miszerint pár érvet, az alapjövedelem nélkül is problémássá tett a dilinyós kormámyzás. 1. érv: mert 50 ezer forintból meg lehet élni?! Gyerekfejjel összehasonlítani felnőtt megélhetési gondokat, no az perverz. Ja, és hogy el ne felejtsem: IGEN! A megélhetés, alanyi jogon járna!!!
2. Senkit nem von ki az értékteremtés folyamatából, aki nem akar kivonulni belőle. A közmunka mennyire felemelő, mennyire segíti az önbecsülést, a piaci munkavállalást?!
3. Az állami függőségre épp a mai állam akar visszaszoktatni bennünket, és ennek rengetegen örülnek! Bár korábban ők maguk hangoztatták, hogy semmi nincs ingyen, az államosítással pont azt akarják… sikerrel… elhitetni, hogy tulajdonképpen minden ingyen van, az állam mindent jófejségből, senkitnemhagyunkazútszélénből ad. Pont most oldalgunk vissza a kádári tudatlanságba, pedig még nincs is ingyen pénz. Ez már a polgári (ön)tudat?
4. Mindenkinek meg kell adni… sokan szeretnének, de nincs hol és mit! Így sokan otthon ülnek és tudják, hogy sosem jön meg az sms a banktól! Ez melyik igazságról szól?
5. Feszültség eltartók és eltartottak között, munkavállalók és munkaadók között, balosok és jobbosok között, öregek és fiatalok között… a feszültséget a kormány szítja, mindentől függetlenül… csak! Nem azért hordozzuk a hátunkon vérrel verejtékkel az országot, mert vannak eltartottjaink, és vannak, akik nem is akarnak részt venni benne, hanem mert ellopják azok, akiknek az lenne a feladata, hogy igazságosan elosszák, és akiknek nem lenne rá szüksége, azok zsebeit tömik ki azzal, amit a kisembertől ellopnak.
6. Ma nem balek vágómarha, aki itthon még itthon maradt? Hülyéket akarnak képezni, akik még nyugdíjba vonulás előtt meghalnak vagy a gürizéstől, vagy a kórháztól, míg páran milliárdokat szakítanak az előbb említettek munkája (és élete) árán.
7. Na, éppen pont ezeket rombolja le nagy igyekezettel a kormány.
8. Káros mintát ad a mai valóság! Ebből a pontból úgy tűnik, te sem ismered pontosan az alapjövedelem lényegét, ugyanis ha alapjövedelem lesz, akkor nem lesznek segélyek. Viszont ma annyi segélyt kifizet az állam, és annyival támogatja a gazdagokat, amennyi bőven elég lenne az alapjövedelemre. Tehát nem kell sehonnan plusz pénz. Káros mintát sem ad önmagában. Az emberek adnak káros mintát egymásnak, nem elvek.
9. Kiszolgáltatná a szülőképes lányokat? Bruhaha! Hát nem az a női princípium a polgári tudat szerint, hogy szülnek, otthon ülnek a seggükön, és várják haza jó urukat, aki nyugodtan szájba is verheti, ha úgy tartja kedve?
10. Miért, ma nem az nyer, aki több pénzt ígér? A fidesz már meg is kezdte az osztogatást jóelőre, nehogy hiba csússzon a számításba, és ők tarthassák továbbra is birkaként a népet! Milyen mélyreható reformok vannak ma… ja a visszaállamosítás? Bocs. Tényleg! A felelőtlen szélhámosság az, amit ma a kormány csinál, és olyan társadalmi dologról vitatkozni, amiről nincs elég információnk, vagy ha van, azt nem értjük!
Biztosan lesz, aki nem érti, miért keverek „politikai” propagandát az alapjövedelemről folyó vitába. Nos, nem véletlenül, és nem logikátlanul. Azt akartam éreztetni, hogy amiket a blog súlyos érvekként felsorol, azok alapjövedelem nélkül is jó nagy problémák a mai magyar valóságban, tehát azzal összehozni és érvelni, alapvetően elhibázott. A technológiai fejlődésről pedig annyit, hogy gondoljunk bele, hogy az ipari forradalom óta mennyi kütyü vette át az ember helyét a munka világában. A munkanélküliség a modern életforma és a technológiai fejlődés nyomán minden kormányzati törekvés ellenére az egész világon egyre nagyobb probléma lesz. Mindig a túlzó példa a legjobb, tehát gondoljunk bele, hogy mi lesz, ha MINDENT gépek fognak végezni helyettünk. Akkor ki, miből fog élni? Jó, ez a ma élő generációkat még nem érinti, vagy legalább is egyelőre a kisebbséget, de fel kellene rá készülni. Egy ilyen helyzetben a megoldás egyedül az alapjövedelem lehet, amit az élő munka helyett, a gépi üzemidő megadóztatásából lehetne majd megoldani. Ha az ilyen ostoba érveket, mint a fenti tíz pont, magáévá teszi a szokásos magyar kicsinyesség, a szűklátókörűség, a dögöljön meg a másik tehene is mentalitás, akkor, mint minden másban, le fogunk maradni a világtól és akár olyan párhuzamos világ is lehet itt, mint amilyen sok sci-fi fantaziban van, a „felszíni” gazdag és a „földalatti” csórók világa!
Válasz erre 

kovier 2016.05.25. 19:06:50

@bekerült: Párhuzamos világunk! :) Nem baj, kiegészítjük talán egymás hozzászólását.
Válasz erre 

Khonsu 2016.05.25. 19:07:08

Kinek lenne ez rossz? Azoknak, akik a dolgozók kiszolgáltatottságából gazdagodnak.
Kinek lenne jó? Mindenki másnak, mert ha a munkás már mondhat nemet is, akkor tisztességesen meg kell fizetni, hogy dolgozzon, és emberszámba kell venni.
Aki ezt ellenzi, az a kizsákmányolók oldalán áll. Avagy "Soros áll mögötte", ahogy mostanában mondani szokás. :)
Válasz erre 

midnight coder 2016.05.25. 19:08:10

"1. Pusztítja a motivációt, passzivitásra csábít."
Ha mondjuk ez olyan havi 30 ezer forint körül van, akkor aligha. Ugyanakkor azt megoldja, hogy az olyanok akiknek nincs más lehetősége pénzt keresni ne legyenek kukázásra kényszerítve. Pesten ma is dekkol úgy 1500 hajléktalan kukabúvár akik bűzlenek mint az állat. Ezzel ezt a problémát meg lehetne szüntetni. Ugyanakkor aki ez után is kukázik vagy lejmol annak azonnali töklevágás.

"2. Rombolja az önbecsülést."
A hajléktalant vagy a segílykést a büdös életben nem fogod értékteremtő munkára bírni. Azért nem, mert azt amit ő el tud végezni, az indiai falusi is elvégzi a magyar minimálbér töredékéért.

"3. Egy sikeres társadalom alapja a munka, a felelősségvállalás és az a polgári öntudat, amellyel elutasítjuk az állami eltartottságot."
Lásd 2. Ha ez így lenne, akkor először a nyugdíjasokat kellene munkába küldeni. Csak azt ugye nem kapnának. Ahogy a 8 elemis szabolcsi hátrányos helyzetű, vagy a pesti hajléktalan sem.

"4. Rombolja a közmorált, sérti az emberek igazságérzetét."
Nem jobban mint a jelenlegi rendszer ahol a segílykés a farkából is megél.

"6. Elüldözi a maradék értéktermelőt is az országból."
Nem jobban mint eddig.

"Ingyen hal helyett ezért halászhálóra, ingyensör helyett tehetséggondozásra, képzésre, felzárkóztatásra van szükség."
Ez már úgy a gengszterváltás óta folyik, lényegében minden eredemény nélkül.

"Egy 5 gyerekes család a várandós anyukával, ahol egyik szülő sem dolgozik, 250 ezer forint nettót (125 + 50 + 75) húzna a közösből."
Csak 18 év felett kell adni. Bár az az igazság, hogy az 5 gyerekes családfő ma is megél a farkából.

"Állandó kampánytéma lenne a növelése, és az nyerne, aki több ingyenpénzt ígér."
Ja. Hogyan is nyert az MSZP 2002-ben ?
Válasz erre 

BéLóg 2016.05.25. 19:11:27

Egy ifjúkoromban olvasott sci-fibren egy ember átbucskázik valamilyen másik dimenzióba. Ugyanabba a világba, de...
Ebben a világban ugyanis FIZETNED kell azért ha dolgozol. Minden dologért amit magadnak megveszel, "PÉNZT" kapsz és ezt kell "leadnod" a munkával.
persze a hősünk azt hiszi hogy itt a Kánaán és bármit megtehet, de nem, komoly akadálya (sajnos már nem tudom mi) van annak hogy csak fogyasszunk/vásároljunk.
Arra emlékszem, valahogy okosan be volt mutatva, hogyan is mehetne ez és miért JOBB ez mint a fordítottja. megoldott volt hogy a "pénzt" ne lehessen csak úgy megsemmisíteni, stb.
Azt hiszem az egyik dolog az volt hogy bármi amit az adott társadalom munkának mondott, rendelkezett egy "értékkel", szóval pontosan megtalálhattad a helyed ahol munka fejében ÁTVETTÉK tőled a pénzt.
Valaki biztos tudni fogja, mi is volt a novella címe. Szerintem a Galaktikában olvastam, a 70-es években lehetett....

Szóval, mint a fordított ÁFA, hátha ez sokkal jobb megoldás lenne mint az ingyenpénz?
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:26:37

@midnight coder:
"Állandó kampánytéma lenne a növelése, és az nyerne, aki több ingyenpénzt ígér."
"Ja. Hogyan is nyert az MSZP 2002-ben ?"

Vagy az összes párt kb valaha?
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:29:30

@desw:

Ez egy ennél lényegesen komplexebb kérdés. A Németek nagyságrendekkel több pénzt keresnek mégsem kerül nagyságrendekkel többe a kaja.
Válasz erre 

_Neville 2016.05.25. 19:30:05

A legfontosabb érv elsikkad. Mégis mi a francból? Meghallgattam a Szabó Tímeát az ATV-n, ott is föltették neki ezt a kérdést. Jött mindennel, hogy hát a Zorbánék beruházásaiból, meg ehelyett, ahelyett, de a vége az lett, hogy mindezt összeadva se jött ki a saját maguk által becsült költség fele se. Erre mi a nagy ötlet? Hát ez az átlagbér kétszereséig járna, ja és utána jóval magasabb SZJA is lenne. Szóval ha magasabb a fizetésed, nem csak hogy többet vonnak belőle arányaiban az SZJA miatt, még a plusz pénzt is elbukod. Igazán motiváló nem? Véletlenül se csábít adócsalásra? Ha meg újra felpörög a fekete-/szürke munka, tehát kevesebb adóbevétel lesz, az állami kiadások meg az ingyen pénzel rohamosan nőni fognak, az rohadt egyenes út az államcsőd felé. Csak gondoltam, szólok!
Válasz erre 

Khonsu 2016.05.25. 19:36:05

@Mankel: Ha jól állítják be a szintjét, akkor ezt nem tudnák kampánytémává tenni.
Ha vaki növelni akarja, akkor exponenciálisa növekedne azok száma, akiknek többlet terhet jelent a finanszírozása, fellázadnak.
Ha csökkenteni akarják, akkor "éhséglázadás" törne ki.

Ha az FNA összegét egyszer jól beállítják, akkor az az átlagkereset növekedési ütemében vagy az inflációt követve tudna csak növekedni. Bármerre akarják kibillenteni az egyensúlyból, csak bajt csinálnának vele, ezért minden politikus azzal járna legjobban, ha nem piszkálná.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:37:44

@WildBear: Sokan leírták márhogy mi lenne benne a jó. Nem teszem meg cáfold meg kérlek a felhozott érveket.
Mert a :de igen de nem de igen de nem de igen de nem
Egyszerűen csak cáfold meg, hogy a felhozott pozitív dolgok miért nem léteznek. Én elismerem, hogy ennek lehetnek hátrányai de tökéletes nem létezik, viszont ez a többségnek jobb lenne.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:42:52

@_Neville:
Ez nem enek a vitának a tárgya, nem az volt a kédés megvalósítható-e hanem a társadalom szempontjából hasznos és jó-e a megvalósítása. Teljesen más kérdés, hogy hogyan lehet megcsinálni.Ha eldöntöttük, hogy akarjuk-e és megvan rá a társadalmi konszezus, akkor meg lehet oldani.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:50:17

@Khonsu: Ezzel egyetértek egy korábbi hozzászólóra reagáltam
Válasz erre 

_Neville 2016.05.25. 19:58:49

@Mankel: Ennek a műfajnak komoly hagyománya van Morus Tamás óta, de eddig ritkán sült el jól, mikor megvalósíthatatlan utópiákat politikai aktivizmussal próbáltak gyakorlatba ültetni. Jobb esetben csak gazdasági összeomlás, rosszabb esetben vérfürdő lett a vége...
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 20:04:31

@_Neville:
Ebben igazad van, de azt is látnod kell, hogy az ilyen összeomlások és vérfürdőkön keresztül jutottunk el oda ahol most vagyunk. Az ,ás kérdés, hogy én sem szeretném ha az én bőrömön kisérleteznémek.
Nem lehet egyszerre minden vitát összemosni, hisz még egy kicsit sem értünk az államhaztárhoz az inflációhoz és adórendszerekhez.
Szerintem egyébként a társadalomnak összeségében jó lenne vagy rossz FNA attól függetlenül, hogy megvalósítható-e?
Válasz erre 

Void Bunkoid 2016.05.25. 20:06:08

@iii: bármennyire is szomorú, az "ingyenélők", de mondjuk nevezzük őket mélyszegényeknek, meg elesetteknek, satöbbi - eltartása leginkább morális jellegű dolog, könyörületet igényel, és ez szerintem nem az állam, hanem a - amúgy általában jelentős erőforrásokkal rendelkező, mert sok-sok gazdag ember szokta őket elég keményen tömni pénzzel - mindenféle egyházak feladata. Az övéké volt a múltban is.

A legtöbb kéregető, meg mélyszegény is hathatós támogatást kapna bármelyik felekezettől. Csak persze a legtöbb kéregetőnek meg mélyszegénynek derogál az, hogy az egyházak általában az államnál is jobban beleugatnak az ember magánéletébe, némelyikük még azt is előírhatja, hogy az ember mit ehet vagy ihat. Pedig ez is csak a "valamit valamiért" egyik esete.
Válasz erre 

Khonsu 2016.05.25. 20:08:39

@_Neville:

"Mégis mi a francból?"

Most tekintsünk el a konkrét javaslattól, ami nem tudom mennyire életképes, csak nézzük az FNA alapelvét.

Az FNA azt a problémát hivatott korrigálni, hogy a munkapiac egyre kevésbé képes betölteni a jövedelemelosztó szerepét. Ez abban nyilvánul meg, hogy a megtermelt javak egyre nagyobb arányban halmozódnak fel egy szűk kör kezében, miközben a többieknek egyre kevesebb jut. Vagyis miközben néhányan szupergazdaggá válnak, a társadalom többsége folyamatosan csúszik lefelé. 1% és 99% problémája. Az automatizálás ezt még súlyosbítani is fogja a tömeges munkanélküliséggel.

Most, hogy látod a problémát, rátérhetünk a "honnan"-ra.

A pénz, egy kis létszámú kör kezében halmozódik (magánemberek és vállalatok), akik jellemzően nem vetik meg az offshore-t, adótrükközést. Ez jellemzően már nem munkajövedelem, vagyis nem azt sújtaná a többlet elvonás, aki alkalmazottként, vagy kisvállalkozóként keres többet.

És mennyi is az annyi?

Az FNA semmiképp sem jelent akkora összeget, amiből dőzsölni lehet. Éhen nem halsz, és a rezsit ki tudod fizetni, arra elég, vagyis nem csúszol mélyszegénységbe, miközben munkát keresel/tanulsz. Vagyis konkrétan az FNA jövedelememelkedést gyakorlatilag azoknak jelentene, akik ma mélyszegénységben, ennél kevesebből élnek. Vagyis nem tudjuk, mi lenne az optimális összeg, de ha 50 ezerrel számolunk, akkor annál egy közmunkás is többet keres, tehát szerintem a többletköltség is nagyjából a közmunkaprogrammal lenne összemérhető. 200-300 milliárdos nagyságrend, vagy annyi se. Az emberek többsége első körben észre se venné az FNA-t.

Akkor vennék észre, amikor elkezdenének nagyobb léptékben emelkedni a bérek, mert az FNA adta védőháló megdrágítaná a munkát, ugyanis már nem vállalnának el az emberek akármit, akármennyiért, hanem simán fordítanának több időt egy jobb ajánlat keresésére, vagy továbbképeznék magukat ugyanezen célból.

Ezt pedig, ami már sokkal többe kerül az FNA okozta többletköltségnél, bizony szintén az előzőekben említett nagytőkés és nagyvállalati körnek kellene kicsengetni, ha nem akarnak alkalmazottak nélkül maradni. Összességében ez több forgó pénzt juttatna vissza a gazdaságba, kevesebb lenne a "halott pénz", így növekedne a vásárlóerő és felgyorsulna a gazdasági növekedés. Aminek a következtében mindenki, a nagytőkéssel egyetemben jobban járna hosszabb távon. Nekik ez egy hosszú távú befektetés.

Szóval többet ésszel...
Válasz erre 

_Neville 2016.05.25. 20:13:18

@Mankel: "Szerintem egyébként a társadalomnak összeségében jó lenne vagy rossz FNA attól függetlenül, hogy megvalósítható-e?" Úgy érted, szerintem? :) Nehéz kérdés. Első blikkre azt mondanám, hogy nem, s kb ugyanazt a bajt látom első blikkre ezzel kapcsolatban, mint a kommunista ideával. Mivel az emberi természet alapvetően a könnyebb ellenállás felé törekszik. S pláne így lenne akkor, ha akkor is ellehetne, ha nem kellene semmit tennie. Egészen addig, míg túl sokan nem gondolkodnának így, mert akkor bedőlne az egész kártyavár.
Ellenben:
Abban van valami, hogy a jelenlegi tendenciák mellett egyre kevesebb munkaerőre van szükség, ez pedig oda fog vezetni, hogy lesz egy szűk gazdasági elit, aki birtokolja majd a "robotokat", egy nagyon szűk középosztály, akiknek a munkájára még szükség van, és rohadt sokan, akik nem tudnak majd mit kezdeni magukkal. Ha ez idáig fajul, abból kurva nagy baj lesz. Szóval valami megoldás közép- és hosszútávon biztos, hogy kell. Hogy az az alapjövedelem lenne? Egyelőre biztosan nem. Később? Nem tudom...
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 20:20:39

@_Neville: Értem köszönöm
Válasz erre 

vértes 2016.05.25. 20:54:17

Afrika nagy része 50 éve segélyen él ,nem jutnak előrébb.Az ingyen pénz az ingyen élőket szaporítja.Így is kifognak szülni a saját országunkból,legfeljebb az ingyen pénzel felgyorsulna a folyamatot. Egyébként az is hülye aki komolyan elhiszi,hogy nálunk ez megvalósítható lenne.
Válasz erre 

vértes 2016.05.25. 20:56:53

@Khonsu: A közmunkás nem keres többet,ha lenne ingyen pénz nem lenne közmunkás.
Válasz erre 

gyászhuszár 2016.05.25. 21:01:35

Ja. Vegulis Svajcban mostanaban szavaznak egy 2500 frankos alapjovedelemrol...
Válasz erre 

Khonsu 2016.05.25. 21:07:21

@vértes: Pontosan. Akinek a munkájára közülük szükség van, azt fel kéne venni rendes állásba, teljes bérért. Akiére nincs, az kapná az ingyen pénzt, de mivel ők eddig is csak látszatmunkát végeztek, ez a felesleges munka járulékos költségeivel is számolva már megtakarítás.
Válasz erre 

kovier 2016.05.25. 21:34:56

@Khonsu: Én is valami ilyesmit írtam fentebb, csak nem ilyen szabatos tudományossággal. Egyébként nem csak a tőkésosztály fizetné meg, illetve nem közvetlenül, hanem ahogy fentebb írtam, az élőmunka helyett a gépi munka adóztatásából. Az biztos, hogy szükség van, mégpedig belátható időn belül a jövedelmek jobb elosztására, mert különben nagy baj lesz. Lassan eljutunk a kommunizmus eszméjéig. :) Mindenestre fel kellene végre fognia a világnak, hogy ha nem is egyforma értékű, de mindenki munkájára szükség van a létezéshez. A gyártulajdonos sem tud meglenni a munkás nélkül, és a munkásnak, aki nem képes gyáriparos lenni, szüksége van a kétkezi munkára. Tehát egymásra vannak utalva, így mindkettőnek jól kellen járnia, nem csak a nagytőkésnek. Nagyon hiányzik a társadalmi megegyezés, igaz, nem csak ebben.
Válasz erre 

vértes 2016.05.25. 21:43:51

Líbiába is volt ingyen pénz,mégis az anarchiát választották,az embereknek a tétlenség soha nem tett jót.Minden jót hamar meglehet szokni utána újabb követelés jönne.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 22:03:13

@pamut:

Nem az a baj hogy válaszoltál, csak már nem vezet sehová...

@FlybyWire:

"Lehetséges bányászni: ez tény.
Elérhető távolságban van: minden bizonnyal, a kisbolygó-öv nincs messze, és van benne pár millió aszteroida. Aligha elképzelhető, hogy egyiken sincs semmi értékes.
Szállítani is tudjuk: egyedül a légkörbe visszahozás nehézkes már csak, de pl. a SpaceX ott is hozza az áttöréseket szépen sorban."

Elvileg, gyakorlatilag meg semmi konkrét nincs megoldva.

"az űrben nem olyan nehéz mozgatni ám akármekkora tömeget sem, tudod, se gravitáció, se súrlódás.... csak lehozni ide a földre lesz gond."

Utóbbiról beszélek nyilván...

"Egész addig, amíg nem lesz űrlift, vagy akár űrbe telepített gyárak.
Na jó, ez még inkább 2-3 emberöltő. De a bányászat része szerintem előbb meglesz. "

Ez csak optimista spekuláció...mondom már 50 éve is meredekebb dolgokra mondták hogy napjainkra meglesz és akkor is volt pénz rengeteg...
Válasz erre 

luis5 2016.05.25. 22:29:43

"Racionalitás pártján álló blog "
Lof@szt. Ti Gyurcsány pártján álltok.
Amúgy a mostani blog igaz
Válasz erre 

dunántúli gyerek 2016.05.25. 22:33:29

hagyjuk a baromságokat

évi 5000 milliárdot nem lehet átcsoportosítani

évi 500 mrd az egész ÁFAcsökkentés, a fidesz eddigi legdrágább olyan akciója amiből a kisember is részesült

úgyhogy ez egy holdkóros baromság, évente az egész ÁFA+SZJA bevétel sem elég hozzá
Válasz erre 

2016.05.26. 00:40:07

kommunizmus megbukott, mert nem volt ösztönző. erre nem egészen 30 év múlva újra néhányan erről álmodoznak, azokat bolondokházába kellene csukni. konzerválná a nyomort, h tengődjünk kb. észak-koreai szinten. szép kis perspektíva.
Válasz erre 

_Neville 2016.05.26. 03:09:54

@Khonsu: Szép, csak épp a tőkét nagy mértékben nem tudod megadóztatni, pont a világgazdaság globális jellege miatt. Ha nagyon cseszegeted, kiviszi a pénzét offshore-ba, vagy akár Ausztriába, aztán röhög rajtad, hogy te abból akarsz alapjövedelmet fizetni. Ilyesmit csak globális szinten lehetne megoldani, de az pedig sokaknak érdeke, hogy ne teljesüljön. Így hát marad a középosztály szipolyozása újfent, amiről már a kollégával szót ejtettünk, mihez is vezetne..
Válasz erre 

nu pagagyí 2016.05.26. 06:15:08

Szerintem az ellenérvek közül téves, hogy az FNA növelné az államtól való függést. Egy normatív és feltétel nélküli pénz nem növeli, mert nem kell hozzá nyalni.

Az államtól való függést pont az növeli, ami most tapasztalható FNA nélkül is, ha tisztességes és biztos jövedelmet csak és kizárólag az államon keresztül kaphatsz, mivel az önálló boldogulás minden útját eltorlaszolják, szándékosan torzítják a piaci versenyt és a klientúrához tartozó vatta emberekkel tömik tele az államot, akik munka nélküli luxus jövedelemben részesülnek. A szükségtelenül felduzzasztott állam ugyanúgy félreviszi a motivációt, csak a másik irányba. Az államhoz bekötött emberek motivációja hatalmas lesz, csak sajnos a motivációjuk leginkább a társadalomnak okozott károk növelésében nyilvánul meg.

Az FNA csak olyan környezetben működhet, ahol az állam nem csökkenti el az emberek egyéni felelősségét saját boldogulásukért, nem veszi el a boldogulás lehetőségeit és osztja újra sógor-koma alapon. Szóval kicsi, de erős állam, ahol a gazdaságban a piaci verseny érvényesül. Az FNA egy erős állammal a kommunizmus képlete, egy normális piacgazdaságban viszont működhet, mivel csökkentené a kiszolgáltatottságát a versenyben elbukóknak és új esélyt nyújthat ahhoz, hogy összeszedjék magukat. Az FNA utóbbi esetben arra szolgál, hogy ne csússzon le valaki reménytelen helyzetbe, ahonnan nincs visszaút a normális élethez.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 06:15:16

@lujo1111: A kommunizmus ázsiai formája bukott meg Európában, ahogy írod, Észak-Koreában még vígan elvan. Az európai formája, a korporatív állam Skandináviában egyelőre nem bukott meg, Finnországban éppen most vezetik be kísérleti jelleggel a feltétel nélküli lapjövedelmet.
Válasz erre 

Naki vagyok kerdojel 2016.05.26. 06:26:04

A 9-es pont talán igaz lehet bizonyos népcsoportok esetében - de ott most is így van, ész nélkül vállalnak gyereket.
A többi pont erősen vitatható, a 6-os pedig egyenesen butaság. Miért menne el bárki innen amiatt, hogy más is kap? Most is kapnak sokan a közösből, aki csak emiatt elmegy, ostoba.
Válasz erre 

Conchobar 2016.05.26. 06:39:52

Ez az FNA nem egészen újkeletű dolog. Valami hasonló volt már a rómaiak idején is, mikor a terjeszkedő Róma a konjunktúra hatására megengedhette magának, hogy Róma lakói ilyen FNA-szerű pénzeket kapjanak. Természetesen Róma gazdasági tevékenysége és ereje ettől nem esett vissza jelentősen (hiszen a rabszolgák nem kaptak ingyenpénzt), viszont Róma lakosságának túlnyomó többsége természetszerűleg nem a dolgozók számát gyarapította, hanem a cirkuszok/gladiátorjátékok nézőinek számát, nomeg az örökké elégedetlenkedők és lázongásra hajlamosak számát, ez persze azt eredményezte hogy vezetőknek mindig észben kellett tartani, hogy hogyan reagál majd egy-egy intézkedésre Róma lakossága. A másik FNA-hoz hasonló dolog az olajsejkségekben létezik, amelyek gazdasága (az olajkitermelés kivévelével) korántsem mondható szárnyalónak, noha a kereslet, az igény, és az ingyenpénz ugyan megnövekedett, csakhogy a kereslet kielégítése nem a hazai gazdaságra van húzóhatással, hanem a külföldire
Válasz erre 

midnight coder 2016.05.26. 06:58:53

@Conchobar: Na ja. A helyzet ma is egyre inkább hasonló a rómaiakhoz, csak most a rabszolgát helyettesítsd be gépekkel. Hosszú távon, globális szinten mindenképp valami hasonlóban kell gondolkodni, különben egy a 20-as évekhez hasonló válság fog bekövetkezni, csak most globálisan.
Rövid távon viszont nem erről van szó. Olyan alapjövedelmet amiből munka nélkül normálisan meg tudsz élni nyilván nem lehet bevezetni. Amire ma az alapjövedelem jó lehet, az max. az hogy senkinek ne kelljen kukáznia ahhoz, hogy ne haljon éhen. Ez kb. havi 30 ezer forint. Ezért még a minimálbérért melózó sem fog otthon maradni, csak aki már eleve ott van és ezt azért az a polgár aki nem akar dolgozni általában amúgy is megkapja rendszeres szociális segély címén. Aki nem kapja meg, az lényegében csak a csóró hajléktalan aki nem tud bemenni az önkormányzathoz a segélyért.

Az egyetlen hátulütője a dolognak az a nagy létszámú csoport, akik generációk óta a segélyből élésre rendezkedtek be. Ahhoz, hogy a következő generáció ne ezt tegye, bizony kell egy közmunkaprogram, ami kikényszeríti, hogy apuka és anyuka ne a kocsmában üljön egész nap, hanem bejárjon dolgozni. Ezt viszont leginkább úgy lehetne megoldani, hogy az alapjövedelmen túl ezek a polgárok ne kapjanak egyéb szociális támogatást, viszont álljon rendelkezésre a közmunka ami a minimálbérre egészíti ki ezt az összeget. Ezzel a segílykés is motiválna lenne a melóra, ha csak olyanra is.
Ja, és ezzel párhuzamosan a kis értékű vagyon elleni bűncselekmények büntetését durván megemelném. Mert innentől kezdve nincs megélhetési bűnözés, a tolvaj nem azért lop mert nincs mit ennie.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 07:07:45

1. A példa rossz, az állam nem értékel semmiféle teljesítményt az FNA kiosztásakor, ezért nem osztályzásról van szó. Hanem mondjuk arról, hogy minden gyerek kap automatikusan reggelit, és nem azon múlik, hogy a szülők közül hányan tudnak otthon uzsonnát csomagolni.

2. Szívesen venném, ha ismertetnéd ezeket a szociológiai kutatásokat. Ismereteim szerint a kilátástalanság és a reménytelenség sokkal rombolóbb az önbecsülésre, ha például a szociális munkakörben alkalmazottak keresete teljes munkakörben dolgozva sem éri el a létminimumot, akkor nehéz elérni, hogy büszke legyen magára.

3. Az államfüggőség akkor lép fel, ha az állam differenciálhat az újraelosztás során, megszoríthat, választási költségvetéseket csinálhat, megcélozhat társadalmi rétegeket az elvonás-adakozás (cukor vagy korbács) módszerével. Ha nincs szociális segély, munkanélküli járadék, gyes, nyugdíj, amit az állam kedvére alakítgathat, csak az FNA, ami mindenkinek automatikusan és ugyanolyan mértékben jár, akkor a hatalom ezt a fegyverét elveszíti, hogy befolyásolja a közéletet.

4. Az egészséges emberi igazságérzet szerint mindenkinek joga van a létfenntartásra. Ez nem egy adott élethelyzet elemzésén múlik, mindig és mindenkor igaz. A marxista-leninista ideológia szerint az ember munkaideje és munkaereje nem a sajátja, ezért nem is dönthet arról, hogy a hatalom szolgálatába állítja. Ez az eszme hihetetlen mértékben átjárja a kelet-európai gondolkodást és atomizálja a társadalmat - ezért vagyunk mindannyian alattvalók.

5. A minimálbérért robotoló munkás megkapná a minimálbért, plusz az FNA-t. A szomszédja meg csak az FNA-t. Jelenleg az a helyzet, hogy a fenékvakaró szomszéd ugyanúgy kijárja magának a szociális segélyt és megkapja az ingyenes állami szolgáltatásokat a minimálbérért dolgozótól levont adóból és járulékokból.

6. Tévedés, jelenleg nem az a réteg távozik az országból, akiknek a jövedelme mellett az FNA semmit sem számítana, hanem pont azok, akiknek elege van abból, hogy éjt nappallá téve dolgozva sem tudnak kijönni a keresetükből.

7. Ez értékítélet, a szerzőnek lövése sem lehet arról, hogy a felsoroltaknál a hosszútávú tervezés képessége vagy a lehetősége hiányzik. A jelenlegi rendszer a magyarországi régiók felét Európa legszegényebb részeivé süllyesztette, ahol a kiemelkedés minden formája irreálissá vált. Ha az FNA csak az országon belüli mobilitást tudná fokozni, mind munkaerő, mind tőke/szolgltatás szintjén, már hatalmas előrelépést jelentene.

8. Ez a kép szintén hiányos. Nincs benne, hogy a gyerekek azt is látják, a szomszéd viszont nap mint nap bejár dolgozni, és a hónap végén ugyanott van, mint a henyélők. Az FNA bevezetése után ő is megkapná az FNA-t, és mellé a fizetését. Melyik a rosszabb példa?

9. Mert ezt a rendszer nálunk soha nem létezett, csak az FNA miatt jelenne meg, mi? A különbség, hogy most a tisztességesen dolgozó emberek is gondolkodhatnának nagyobb családban (vagy egyáltalán családalapításban pályakezdőkét).

10. Ha az FNA beválik, kit zavarna, hogy a politikusok a mértékén vitatkoznak? Minél nagyobb összeg jár mindenkinek automatikusan, annál kevesebbet tudnak a közösből a saját zsebükbe süllyeszteni.
Válasz erre 

dunántúli gyerek 2016.05.26. 07:13:14

@nu pagagyí: 'Egy normatív és feltétel nélküli pénz nem növeli, mert nem kell hozzá nyalni.'

Mondjuk bevezetnék, 3 év múlva államcsőd, a sok here meg mexokta, hogy kap alapjövedelmet, akiktől levonják azok elmenekülnek az országból vagy a feketegazdaságba.

Utána ha nyalsz, ha nem, nincs alapjövedelem. Ez a függés.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 07:15:43

@Conchobar: A szövegből kiderül, magad is tisztában vagy azzal, hogy ez a példa sántít, mert pont az osztogatás általános jellege hiányzik. A másik hiba, hogy akkoriban a pénzforgalom behatárolt jellege miatt nem a pénz volt az általános értékmérő eszköz, hanem a föld. Igazából az akkori FNA nem ez volt, hanem a római polgárjog kiterjesztése először Itáliára, majd az egész birodalomra, hogy a társadalom minél nagyobb része rendelkezhessen saját földdel és aktívan részt vehessen a gazdasági életben.
Válasz erre 

dunántúli gyerek 2016.05.26. 07:20:19

@chrisred: Finnországban 1 fillérrel se lesz több a szocsegély attól, hogy átnevezik fna-nak.

Mi mitől lennénk előrébb ha a 20ezer ftodat fna-ként kapnád? Nyilván nem feltétel nélküli hiszen finnországban sem kapja mindenki, csak aki jogosult a szocsegélyre.
Válasz erre 

dunántúli gyerek 2016.05.26. 07:24:41

@dunántúli gyerek: Mellesleg a finnekkel talán nem kéne példálózni, hiszen kb. a 2004es szinten vannak. Minden Európai állam jobban jött ki a válságból mint a finnek.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 07:36:34

@dunántúli gyerek: Az országon belüli fogyasztást a középjövedelműeknél pont havi 20 ezerrel lökné meg. Kicsit többet jelentene a gazdaságnak, mint az állami cégvezetők fizetésének emelése 2 millióról 5 millióra. Azt tutira nem a sarki fűszeresnél költik el.
Válasz erre 

nu pagagyí 2016.05.26. 07:38:15

@dunántúli gyerek: A jelenlegi omnipotens állam keretében valóban államcsődöt okozna, mivel jelentősen csökkentené az ellopható pénzeket, amiről viszont nem mondanának le a hatalom környékén sertepertélők. Mindkét célra meg valóban kevés lenne a zseton.

Az alapjövedelem egyébként kiválthatná a gyerekekkel kapcsolatos támogatásokat (GYES, GYED, családi kedvezmény), az alapnyugdíjat, vagy ahogy látom, a nyugdíjfedezet ellopása miatt a beharangozott nyomornyugdíjat, a táppénzt, az álláskeresési támogatást, a közmunkák álmunka részét. Előbbieket tehát, le kell számítani az FNA költségéből, így majdnem meg is kaptuk az 5000 milliárdot (csak a nyugdíj 3000 milliárd jelenleg). De nem tudom, eléggé hangsúlyozni, hogy csak olyan társadalomban van értelme az ilyesminek, amely számtalan lehetőséget ad az egyénnek az önálló, saját teljesítményen alapuló boldogulásra. Az így kiszórt pénz egyébként, visszaforog a piacra és mivel az egyének szabad választása - hogy mit vesznek meg - racionálisabb, mint az államé (amely mindenféle lobbinak és korrupciónak van kitéve), erősíti a gazdaságot.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 07:46:40

@nu pagagyí: Tegyük hozzá ezeknek az állami ellátórendszerek fenntartásának költségeit, amik minden egyes külön szociális formához kötődnek. Az embereknek fogalma sincs például arról, hogy a nyilvántartó és jogosultságvizsgáló szoftverek jogdíjai mekkora pénzeket visznek el. Na persze a haverok fejlesztő cégeinél jókora válságot okozna.
Válasz erre 

nu pagagyí 2016.05.26. 07:52:27

@chrisred: A szoftverfejlesztő értelmesebb célra fejlesztene majd programokat és ha tényleg piacképes, nem menne csődbe.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 08:05:49

@nu pagagyí: Vagy igen, vagy nem. Az a cég, amelyik tíz éve megcsinált egy adatbáziskezelő szoftvert, és azóta abból él, hogy minden jogszabályváltozás után frissíti, nem biztos.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 08:36:28

@nu pagagyí:

"Előbbieket tehát, le kell számítani az FNA költségéből, így majdnem meg is kaptuk az 5000 milliárdot (csak a nyugdíj 3000 milliárd jelenleg)."

Csak szólok, hogy az átlagnyugdíj 110-115 ezer körül van, és így jön ki a 3 ezer milliárdos nyugdíjkiadás. Vagy csökkennének a magasabb nyugdíjak?

Egyébként a PM a 2 ezer milliárdot se nagyon tudta összekaparni az alapjövedelemre, nemhogy a 5 ezret!
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.26. 09:15:16

@dunántúli gyerek: Így van, és számomram még mindig teljesen megdöbbentő, hogy létezik bárki is, aki képes mellette érvelni.

Ezek hová tették az eszüket...?
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 10:03:31

@FlybyWire:

"Ezek hová tették az eszüket...? "

Volt nekik?

Sokan úgy támogatják ezt, hogy figjunk sincs, hogy megvalósítható-e vagy sem. De nem is érdekli ez őket, mert jó hangzik az ingyen mani és kész.
Válasz erre 

pamut 2016.05.26. 10:27:38

Ezt (is) küldöm azoknak akik tegnap vitatkoztak velem :)

index.hu/tech/2016/05/25/robothadsereg_epiti_a_kovetkezo_telefonunkat/

"A Foxconn bejelentette, hogy 60 ezer dolgozó munkáját váltották ki robotokkal"
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 10:38:03

@pamut:

Ezeket a munkafolyamatokat könnyebb automatizálni és robotokkal kiváltani, mert pontosan ugyanazt kell mindig csinálni.

El tudsz képzelni egy robot hentest, masszőrt, kertészt, kőművest, ácsot, orvost, idősgondozót, ...

Korábban a kézműves termékeket és a 3D printereket is írtad. Évtizedek óta gépek gyártják a tányérokat, mégis van igény a kézműves termékekre és edényekre, sőt.

Lesznek megszűnő munkahelyek, de azért nem kellene ennyire aggódni ettől a robot dologtól!
Válasz erre 

WildBear 2016.05.26. 10:45:16

@planet3: "Egy-két éven belül megoldható lenne, hogy egy "buszvezető" egy központi vezérlőteremből egyidejűleg 5-10 drónbuszt irányítson-felügyeljen. "

Ja, megoldható LENNE, de reálisan nem megoldható.
Mondom hogy két külön dolog a SciFi, hogy mire LENNÉNK képesek, és hogy mi lesz itt, Magyarországon, a valóságban.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.26. 11:39:35

@David Bowman: "Az egész Föld fel van osztva. Aki -akár az ég madarai- isten kegyelméből szeretne élni, annak már nincs hova mennie."

Dehogynem, kb. bárhol megtehetik; Magyarországon is.

"Nekünk kell gondoskodni róluk."

Az állam most is gondoskodik róluk, tutot, ingyenes egészségügy, segélyek, stb. Ezt azok adójából teszi, akik dolgoznak.
Ja te hogy ennél többet szeretnél ?
Hát ha úgy érzed, akkor gondoskodj róluk.

"Már, ha nincs gyomrunk hozzá, hogy kiírtsuk őket."

Nagyon beteg a gondolkodásod, ha neked ez a másik lehetőség.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.26. 11:43:29

@Mankel: " Én elismerem, hogy ennek lehetnek hátrányai de tökéletes nem létezik, viszont ez a többségnek jobb lenne. "

A többségnek addig lenne jobb, amíg el tudnák venni valakitől a pénzt.
Emlékszel: a semmiből nem lehet pénzt osztogatni, el kell venni valakitől. Nyilván a bejelentett állással rendelkezőktől vennék el a pénzt (hagyjuk az olyan utópiákat, hogy a politikusoktól, a gazdagoktól, meg a Magyarország alatt talált aranykészletből), viszont ez a néprétegünk az, amelyik gyorsan le tud lépni külfölre.
Így egyre kevesebb embernek kellene egyre több adót fizetnie, hogy legyen miből a többieknek apanázst adni.
Végül nem maradna itthon senki brutto befizető, csak azok, akiket hozzászoktattál az ingyen pénzhez.
Válasz erre 

planet3 2016.05.26. 11:51:09

@WildBear: "külön dolog a SciFi" Ez egyáltalán nem sci-fi.
"...hogy mi lesz itt, Magyarországon, a valóságban" Na, igen, éppen ezt szeretnénk befolyásolni.

@desw: "El tudsz képzelni egy robot hentest, masszőrt, kertészt, kőművest, ácsot, orvost, idősgondozót, ..." Mindenki emberszerű robotokban (androidban) gondolkozik? Csak néhány példa: az USA-ban és Kínában 3D-nyomtatott betonházakkal kísérleteznek; bizonyos orvosi operációkat (nem emberszerű) robotok segítenek, aminek révén az orvos ugyanazon idő alatt több beteget tud ellátni; Japánban az öregek nagy száma és az ápolók hiánya miatt bizonyos egyszerűbb feladatokat ellátni képes robotokat terveznek, amik pl. segítenek kiszállni az ágyból vagy odaviszik a vizet; vannak olyan traktorok már M.o.-gon is, amelyek műholdas navi segítségével, beprogramozás után már a vezető nélkül elvégeznek egyszerre több mezőgazdasági munkafolyamatot stb.
No, persze megvárhatjuk, hogy mindezt majd készen megvehessük-megszerveztessük, mint ahogy a multinacionális áruházláncok korszerű logisztikai rendszeret is:-)
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 12:09:11

@planet3:

Te is olyan dolgokat soroltál fel, ami könnyebben automatizálható.

"az USA-ban és Kínában 3D-nyomtatott betonházakkal kísérleteznek; "

Hallottam róla. És akkor egyből mindenki új házat fog építeni/venni? A régi házak felújítását majd robotok végzik? Új kerítést akarsz vagy tetőt? Ha kilyukad a vízcsöved, akkor veszel majd egy robotot vagy kihívod Jóska vízszerelőt? A konyhaszekrény összeszerelésére is lesz robot és veszel is egyet? Lesz ezekre a munkafolyamatokra robot valamikor? Megéri?

"bizonyos orvosi operációkat (nem emberszerű) robotok segítenek, aminek révén az orvos ugyanazon idő alatt több beteget tud ellátni; Japánban az öregek nagy száma és az ápolók hiánya miatt bizonyos egyszerűbb feladatokat ellátni képes robotokat terveznek, amik pl. segítenek kiszállni az ágyból vagy odaviszik a vizet;

Tehát ott az orvos IS. És nem analfabéta Pista vagy egy robot végzi.

"vannak olyan traktorok már M.o.-gon is, amelyek műholdas navi segítségével, beprogramozás után már a vezető nélkül elvégeznek egyszerre több mezőgazdasági munkafolyamatot stb."

Tudom. Az összes munkafolyamatot? Veszel majd robotot a gyümölcsfáid metszéséhez, szőlő és eperszedéshez, permetezéshez, faültetéshez, ...?

"No, persze megvárhatjuk, hogy mindezt majd készen megvehessük-megszerveztessük, mint ahogy a multinacionális áruházláncok korszerű logisztikai rendszeret is:-) "

És ha lesz alapjövedelem, akkor egyből felkészültek leszünk a robotok legyőzésére? Nincs itt ellentmondás?
Válasz erre 

planet3 2016.05.26. 12:21:33

@desw: "És ha lesz alapjövedelem, akkor egyből felkészültek leszünk a robotok legyőzésére? Nincs itt ellentmondás? " Nincs. És nem kell legyőzni a robotokat. Amiket felsoroltam nem váltják ki teljesen az emberi munkaerőt, de az látszik, hogy kevesebb "élő erőre" lesz szükség ezeken a területeken, ha nem holnap, akkor holnapután. Az alapjövedelem segíthet az "önhibájukon" kívül munkájukat elvesztők tömegén, nem fognak rögtön pánikba esni, nyugodtabban kezdhetnek bele egy új szakma kitanulásába, egy új vállakozás beindításába.
( sites.google.com/site/eutlantis/ )
Válasz erre 

pamut 2016.05.26. 12:24:39

@desw:
Igen könnyebb, nyilván azzal kezdik amit könnyebb.
Ettől mgé fog folytatódni.

Robot hentes még nincs de a vágóhideakon olyan gépesítés van már most is ami töredék számú hentest igényel mint régebben. Robot masszőr már mlst is van, nekem is. Masszőr-ülésnek, masszőr hotelnek hívják. Mondjuk a masszőr nem egy tömegfogalalkozás. Kertészből még csak önműködő fűnyírógép van, már az is elevett pár embertől munkát. Ovosoknák a metszet-elemzőktől veszi el épp most a minbtafelsiemrő algoritmus a munkát, mert kb ezerszer gyorsabbak és egyre pontosabbak és egyre csak fejlődnek. Idősgondozót mondaom sem kell, japán arra építi a stratégiáját hogy a borzalmas demográfiájukat (sokkal több idős van/lesz mint fiatal) robotgondozókkal oldják majd meg. Ott sem egy az egyben veszik majd át a gépek, de részben igen.
Kézműves termékek kapcsán már fentebb válaszoltam az illetőnek.

Én nem aggódok, nekem tetszik a technológiai forradalom, és természetesen tudom hogy nem holnap reggel áll be a robotok kora.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 13:11:54

@pamut:

"Robot hentes még nincs de a vágóhideakon olyan gépesítés van már most is ami töredék számú hentest igényel mint régebben."

Kevesebb munkás kell, ez igaz, de az érdemi munkát még mindig emberek végzik. Az emberi ill. állati test nem pontosan egyforma, összehasonlíthatatlan egy elektronikai alkatrésszel.

"Robot masszőr már mlst is van, nekem is. Masszőr-ülésnek, masszőr hotelnek hívják."

:DDD Okés. Összehasonlítható ez egy emberi gyógymasszőrrel?

"Mondjuk a masszőr nem egy tömegfogalalkozás."

Akkor majd több lesz.

"Kertészből még csak önműködő fűnyírógép van, már az is elevett pár embertől munkát."

Ugyan már! Gazdag hülyegyerekek játéka. Te vennél 4-500k-ért egy robotot, ha átjön Jóska és 5-ért lenyírja? Egyébként láttál már ilyen robotot dolgozni? Én hülyére röhögtem magam. Pedig tök egyszerű feladat ez egy ember számára, és mégis olyan bénák ezek a robotok.

"Ovosoknák a metszet-elemzőktől veszi el épp most a minbtafelsiemrő algoritmus a munkát, mert kb ezerszer gyorsabbak és egyre pontosabbak és egyre csak fejlődnek."

Segíti az orvos munkáját, nem helyettesíti. És ezeket kik fejlesztik ki? Orvosok is ott vannak, ugye? Pontosabb lesz a munkavégzés, de az orvos nincs helyettesítve, csak részben más feladatot végez.

"Idősgondozót mondaom sem kell, japán arra építi a stratégiáját hogy a borzalmas demográfiájukat (sokkal több idős van/lesz mint fiatal) robotgondozókkal oldják majd meg. Ott sem egy az egyben veszik majd át a gépek, de részben igen."

Részben átveszik, mert nincs elég fiatal. Egy robot fogja kitörölni Mari néni hátsóját az elfekvőn?

"Kézműves termékek kapcsán már fentebb válaszoltam az illetőnek."

Baromi jól meg lehet belőle élni, pedig szarért-hugyért lehet tömegtermékeket venni.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 13:23:37

@planet3:

"Amiket felsoroltam nem váltják ki teljesen az emberi munkaerőt, de az látszik, hogy kevesebb "élő erőre" lesz szükség ezeken a területeken, ha nem holnap, akkor holnapután."

A robotokat is az adott szakterület szakemberei tervezik, nem analfatékák. A doki talán kevesebb időt tölt el pl. képek elemzésével, cserébe a képdiagnosztikai gépek/szoftverek fejlesztésén dolgozik.

"Az alapjövedelem segíthet az "önhibájukon" kívül munkájukat elvesztők tömegén, nem fognak rögtön pánikba esni, nyugodtabban kezdhetnek bele egy új szakma kitanulásába, egy új vállakozás beindításába. "

Álmodozni jó! Havi 50 baromi kevés arra, hogy gondtalanul élj és újra tanulj és utána vállalkozz.
Válasz erre 

Conchobar 2016.05.26. 13:39:45

@chrisred: "mert pont az osztogatás általános jellege hiányzik" - Általános volt bizony, hiszen a római szabad polgár, Róma lakosa alanyi jogon kapta
Válasz erre 

WildBear 2016.05.26. 13:52:35

@pamut: "Ovosoknák a metszet-elemzőktől veszi el épp most a minbtafelsiemrő algoritmus a munkát,"

Mondtam már, hogy más a Delta, és más a (magyar) valóság !
OrvosHIÁNY van, és ezen nem fog változtatni a felismerő algoritmus.
(Mellesleg nincs olyan, hogy metszet-elemző, olyan van hogy patológus..)
Válasz erre 

Conchobar 2016.05.26. 14:00:23

@chrisred: ". A másik hiba, hogy akkoriban a pénzforgalom behatárolt jellege miatt nem a pénz volt az általános értékmérő eszköz, hanem a föld." - Lófaszt a föld. te évszázadokkal későbbi időkről beszélsz, a népvándorlás utáni feudalizmus idejéről. Az ókori Rómában bizony a kiterjedt kereskedelem miatt nagyonis meghatározó volt a pénzforgalom. Nem értem, a kommented többi te miket halandzsáztál, én a magam részéről erről beszéltem: "Ingyenes gabonaosztás, időnként pénzosztás, egyébajándékozások, kliensi rendszer. Munka nélkül is meglehetett élni." (www.bgk.uni-obuda.hu/~tkt/segedanyagok/valaszthato/kulturtortenet_03.pdf)
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 14:20:11

@Conchobar: Induljunk ki abból, hogy nem halandzsa egyből az, amit nem értesz. Az biztos, hogy eleve téveszmékben élsz, ha a kliensi rendszert összezagyválod a római polgároknak járó automatikus juttatásokkal. A gabonaosztás és társai teljesen alkalomszerű hangulatjavító intézkedések voltak, lényegében a választási költségvetés akkori megfelelője. A lecsúszott polgároknak egyetlen értékesíthető vagyonuk volt, a szavazati joguk, és bizony azt bocsátották áruba. És hogy nem hallottál arról, hogy a köztársaság válságának elsődleges oka a földkérdés volt, arról végképp nem tehetek.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 15:08:11

@chrisred:

"A lecsúszott polgároknak egyetlen értékesíthető vagyonuk volt, a szavazati joguk, és bizony azt bocsátották áruba."

Mondjuk a szavazati és a szaporodási jog elvételével már támogatnám az alapjövedelmet.
Válasz erre 

pamut 2016.05.26. 15:33:59

@desw:
"Kevesebb munkás kell, ez igaz, de az érdemi munkát még mindig emberek végzik."
Tökmindegy milyen munkát végeztek azok akik már nem kellenek, nekik elvették a melójukat a gépek.

"Összehasonlítható ez egy emberi gyógymasszőrrel?"
Igen, mert aki mondjuk szereti a hátát masszíroztatni az vesz egy ilyet, és annyiszor masszíroztatja vele magát ahányszor csak akarja. Nyilván más érzés a kettő, az emberi biztos többféleképpen tudja csinálni, de a gép meg nem fárad el soha, és ami lényeg: összehasonlíthatatlanul olcsóbb.

"Akkor majd több lesz."
Miért is?

"Ugyan már! Gazdag hülyegyerekek játéka. Te vennél 4-500k-ért egy robotot, ha átjön Jóska és 5-ért lenyírja?"
1. Nem 4-5 kiló, hanem van feléért is meg negyedéért is:
www.aliexpress.com/item/Free-Shipping-By-DHL-1Pcs-Lot-Intelligent-lawn-mower-auto-grass-cutter-auto-recharge-robot-grass/32637803437.html?spm=2114.01020208.3.1.MjGAdS&ws_ab_test=searchweb201556_7,searchweb201602_4_10017_10021_507_10022_10020_10009_10008_10018_10019_101,searchweb201603_6&btsid=9a3f3339-bb2e-4152-8aa1-eccd39cd8b54

www.alibaba.com/product-detail/robot-grass-cutter-garden-lawn-mower_1537635183.html?spm=a2700.7724857.29.270.zs7hHv

2. Na most összevetsz mondjuk egy drágább, félmilliós példányt Józsi 5-ös árával, akkor valóban 100x-os a különbség ami ránézésre is szörnyű aránytalan. Azonban azt az aprócska tényt talán nem tudod, hogy egy robot nem egy egyszer használatos WC-papír amit eldobsz egy használat után. Tehát ha mondjuk veszel 200-ért egy ilyen robotot, akkor egy nyár alatt visszajön az ára a Józsi-féle mércével mérve, és a következő nyáron már ingyen vágod a füvet, és ha nem rúgsz bele nagyokat meg karban tarod, évekig működhet miközben már az első félévben visszahozta az árát. Azaz nem a gép a drága, hanem Józsi. A gép fajlagosan sokkal olcsóbb. Ez egyébként általában is igaz a robotokra, hanem így lenne, senkit nem érdekelnének...

És ez még semmi, mert nem mindenkinek van kedve beengedni idegeneket a kertjébe. Még akkor sem ha megbízik benne, de nem is minden Józsi megbízható, némelyik fűvágás közben kifigyeli van-e elhozható érték, meg hol lehet besurranni hátul. Mindez egy robot számára nem létező opció.

"Segíti az orvos munkáját, nem helyettesíti."
Egyrészt már így is sokkal kevesebb doki kell majd ezen a területen, mert csak azokat a metszeteket kell embernek megnéznie saját szemével, amikre nem 100%-os biztonságú felismerést ad ki a gép, és a gép mindig kiírja hogy hány %-os biztonsággal ismerte fel a mintát. Másrészt a szoftver folyamatosan tanul, minél több képet lát annál okosabb lesz, garantálom neked hogy pár éven belül a gépek jobban fogják felismerni a képen amit kell mint az emberek. Már annyi mindenben jobbak a gépek mint az emberek az erőtől a gyorsasági, a messze- és éjjellátástól a számolásig, stb., miért pont ebben ne lennének majd jobbak?

"És ezeket kik fejlesztik ki? Orvosok is ott vannak, ugye?" Gondolom van a csapatban pár orvos is. Legyen mondjuk 100 orvos benne akik kifejlesztik (nincs ennyi...). És hány ezer, tízezer doki munkáját veszik el hamarosan világszerte? (De mondjuk ők legalább átképezhetik magukat valamilyen más orvossá, nekik van menekülőútjuk.)

"Egy robot fogja kitörölni Mari néni hátsóját az elfekvőn?"
Nem. Itt is magyarázzam el szájba rágva mi a reális, mit tudhat egy robot, vagy direkt nem akarod érteni?

"Baromi jól meg lehet belőle élni, pedig szarért-hugyért lehet tömegtermékeket venni."
Én meg baromira elmagyaráztam fentebb hogy nem ezek foglalkoztatnak sok embert hanem a tömegtermeléses cuccok, ráadásul a 3D ezeket is meg fogja tizedelni.
Válasz erre 

pamut 2016.05.26. 15:36:00

@WildBear: Az hogy orvos egy általános fogalom, és mondjuk egy fül-orr gégész nem tudja átvenni az agysebész melóját. Ettől még a dokiknak mázlijuk van, mert némi átképzéssel az orvostudomány egyéb területein valóban könnyen el tudnak helyezkedni. Nem mindenkinek lesz ilyen mázlija.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 16:34:11

@pamut:

"Igen, mert aki mondjuk szereti a hátát masszíroztatni az vesz egy ilyet, és annyiszor masszíroztatja vele magát ahányszor csak akarja. "

Én gyógymasszőről beszéltem, nem hobbi masszázsról.

"Tehát ha mondjuk veszel 200-ért egy ilyen robotot, akkor egy nyár alatt visszajön az ára a Józsi-féle mércével mérve, és a következő nyáron már ingyen vágod a füvet..."

:DDDD Figyu, nézd meg légy szíves a teljesítményét a linkelt gépeknek! Az egyik 82W-os, a másik 200W-os. A leggyengébb tili-tolis villanyfűnyíró is 900-1000W körül van, és még ezzel sem tudsz levágni erősebb füvet. Vagy szerinted mindenhol hibátlan angol pázsit van? Egy erősebb gazos füvet egy 3.500W-os benzines fűnyíróval is kínlódás levágni. Ja, és van fűösszeszedő robot is két kilóért?

És majd lebenzinezek a telekre 10 rongyért, hogy elengedjem a robotot ahelyett, hogy telefonáljak Jóskának? Világos...

És ki kellene gazolni a kertet, leveleket összeszedni, havat elkotorni, ültetni, ...

"Ez egyébként általában is igaz a robotokra, hanem így lenne, senkit nem érdekelnének..."

Tévedés! A robotoknak az az előnye, hogy pontosabban és esetleg gyorsabban tudnak monoton munkát végezni, dolgozhatnak 24 órán keresztül...

"Én meg baromira elmagyaráztam fentebb hogy nem ezek foglalkoztatnak sok embert hanem a tömegtermeléses cuccok, ráadásul a 3D ezeket is meg fogja tizedelni. "

A ruhákat már most is Ázsiában készítik, nem Európában. És ennek ellenére pl több ismerősöm is varr. Babákat, táskákat, ruhákat, ... hülyére keresik magukat.
Válasz erre 

Andráska8 2016.05.26. 23:01:48

féllábúakat is munkaképesnek nyilvánítanak. :(
Válasz erre 

calen 2016.05.27. 17:55:01

Eddig úgy tudtam, hogy az alapfizetés a segélyek és egyéb juttatások _helyett_ lesz/lenne.
Akkor lássuk:

"Egy 5 gyerekes család a várandós anyukával, ahol egyik szülő sem dolgozik, 250 ezer forint nettót (125 + 50 + 75) húzna a közösből."
250000/7=35714 Ft egy hónapra fejenként. Ha ezt bevezetik, kitör a cigánylázadás. A védelmi pénz ilyen radikális csökkenését nem fogják eltűrni.

A többivel többé-kevésbé egyetértek, kivéve a motivációs részt. El tudjátok képzelni magatokról, hogy ha akár ennek a többszöröse is jutna egy hónapra, csak henteregnétek, mint a disznó? Ugyan már! Valami mindig muszáj alkotni.

De ezt érzem igazán lényegesnek, ez valóban ijesztő jövőkép:
"Egy sikeres társadalom alapja a munka, a felelősségvállalás és az a polgári öntudat, amellyel elutasítjuk az állami eltartottságot. A munkamentes ingyenpénz mögött húzódó szemlélet elképesztően romboló és káros, mert öngondoskodás helyett az államfüggőségre szocializál. Így soha nem kászálódunk ki a húgymeleg kádári tudatlanságból."
Válasz erre 

emmersson 2018.04.26. 11:03:18

Micsoda baromság ez!
Nem érvelek, mert nem érdemli meg ennek a firkálmánynak a bepötyögője az időmet!

Egyre reagálnék: "Az egyéni felelősség helyett államfüggőségre szoktat."

Ez nem függőség, ez a lényege! Ilyen alapon a nyugdíjasok is az államtól függenének!
Válasz erre 

WildBear 2018.08.16. 17:21:34

@emmersson: A nyugdíjasok függenek is az államtól.
Válasz erre 

chrisred 2018.08.17. 05:25:45

@WildBear: Mint amennyire az a munkavállaló függ a számlavezető bankjától, aki átutalással kapja a fizetését.
Válasz erre 

WildBear 2018.08.24. 11:11:07

@chrisred: Hát, szerintem jobban. Az állam simán mondhatná (és lenne is benne ráció...), hogy deficites a nyugdíjkassza, ezért a 150e Ft feletti nyugdíjakat visszavágják 150e Ft-ra.
Válasz erre 

emmersson 2018.08.24. 13:46:25

@WildBear: Hogyne..a munkáltatód meg csődöt jelent - főleg, ha az az állam! - és aztmondja, mától csak ennyit fizetek a korábbi 2x annyihoz képest!
Az alapfizetés éppen a munkáltatótól való függőséget csökkentené. De legalábbis semmi negatív változás nem lenne a már megszokott függőséghez képest...
Válasz erre 

WildBear 2018.08.24. 18:26:50

@emmersson: Ja, csakhogy pénzt nem lehet a semmiből teremteni, azt el kell venni valakitől. Egyrészt. Másrészt nagyon rossz üzenete van bármilyen ingyen adott dolognak.
"Az alapfizetés éppen a munkáltatótól való függőséget csökkentené." Miért függenél a munkáltatódtól..? Ha nem vagy vele elégedett, felmondasz, és elmész máshová dolgozni. Ja, ha annyira alacsony az értéked a munkaerő-piacon, hogy kapaszkodsz a munkaadódba, azon az alapjövedelem sem fog segíteni..
Válasz erre 

WildBear 2018.08.24. 18:33:02

@pamut: Jó, majd visszatérünk erre akkor, ha már legalább a kanyarban lesz a probléma; egyelőre rengeteg emberi munkaerőre van szükség, annyi a változás hogy nem elég a négy elemi. Nem féltem az orvosokat, mérnököket, tanárokat, de még a villanyszerelőket és kőműveseket sem..
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Kövesd a Nyugati Fényt!

Tovább a Facebook-ra

Keresés

Címkék

2017 (1) 888 (1) agresszió (1) alapfizetés (4) alcsút (1) alkohol (1) andy vajna (4) angyalföld (1) anyaság (1) ápolók (5) átlátszó (1) átverés (1) bajnai gordon (2) balatonszárszó (1) balog zoltán (1) baloldal (21) bayer zsolt (5) bencsik andrás (2) bene krisztián (1) besúgók (1) betegség (1) bevándorlás (7) bíróság (1) biszku béla (1) bitskey bence (1) bkv (1) blődség (1) bodnár zoltán (1) bojkott (1) botka lászló (4) botrány (4) bróker marcsi (1) budaházy györgy (1) budapest (2) budapesti fesztiválzenekar (1) bukás (2) bűnözés (2) cigányság (1) cigaretta (1) civilek (5) csepel (1) csőd (1) csok (1) david cameron (1) demagógia (3) demokratikus koalíció (4) demonstráció (1) deutsch tamás (2) dk (2) dohány (1) dolgozók (2) dopeman (1) egészség (1) egészségügy (4) együtt (9) életmód (1) ellenzék (28) erőszak (1) európa (3) európai parlament (1) európai unió (3) exkluzív (4) fagyhalál (1) farkasházy tivadar (1) farkas flórián (1) feminizmus (3) fertőzések (1) fidesz (104) fischer iván (2) fodor gábor (7) főkétüsz (1) friderikusz sándor (1) futball (1) gábor györgy (2) gazdaság (2) gerő andrás (1) görögország (1) graz (1) gulyás gergely (1) gyanús figurák (3) gyermekéhezés (1) gyermekvállalás (1) gyökérség (5) gyűlölet (5) gyurcsányozás (1) gyurcsány ferenc (10) hadházy ákos (1) halál (1) halálbüntetés (1) hatvanpuszta (1) havas henrik (1) hazugság (15) hírtv (1) homofóbia (1) horn gyula (1) horthy istván (1) horthy miklós (1) hosszú katinka (1) humor (5) húsvét (1) időközi választás (3) ingyenpénz (1) interjú (3) jobbik (12) jobboldal (7) juhász péter (2) kampány (4) karácsony gergő (2) kdnp (2) kész zoltán (3) kétfarkú kutya párt (1) kirekesztés (1) kisember (1) kiss lászló (1) kommunikáció (2) kórházak (2) korrupció (50) kovács ákos (4) kovács balázs (1) kövér lászló (3) közvélemény (2) kritika (73) külpolitika (1) kunfalvi nóra (2) lakástámogatás (1) lánczi andrás (1) lancz tibor (1) lázadás (1) leleplezés (8) lengyelország (1) letelepedési kötvény (1) liberálisok (2) lmp (6) london (1) lopás (6) maffia (3) magyarország (30) magyarság (3) magyar hírlap (1) magyar liberális párt (1) manipuláció (17) matolcsy györgy (1) medgyessy péter (2) média (11) melegek (3) menekültek (12) mesterházy attila (3) mészáros lőrinc (2) metró (1) mikola istván (1) molnár gyula (1) momentum (1) mostmi (1) mszp (34) mutyi (1) nagy-britannia (1) németh szilárd (3) nemi szerepek (1) népszabadság (1) népszavazás (11) nógrádi györgy (1) nők (1) nők a feminizmus ellen (1) nyíregyháza (1) nyomor (3) nyugat (1) oktatás (2) olimpia (6) önkény (1) orbán viktor (55) ORÖ (1) oroszország (1) orvosok (1) összefogás (2) őszödi beszéd (1) paksi bővítés (2) papcsák ferenc (1) párbeszéd magyarországért (2) parlament (1) paródia (1) pazarlás (1) pesti srácok (1) pm (1) polt péter (1) populizmus (3) portik tamás (1) pride (1) prognózis (1) propaganda (5) pszichózis (1) pukli istván (1) putyin (1) quimby (1) rendőrség (1) robbantás (1) rogán antal (6) rtl klub (1) salgótarján (1) schiffer andrás (8) schiffer anna (1) schmidt mária (1) schmuck andor (1) semjén zsolt (1) simicska lajos (1) simon gábor (1) soros györgy (1) sport (1) stadionok (2) stumpf andrás (5) sukoró (1) szabó lászló (1) szabó tímea (2) szakdolgozat (1) szalai balázs (1) szalai vivien (3) szanyi tibor (3) szeged (1) szegénység (2) széles gábor (1) szélkakas (1) szélsőbal (1) szélsőjobb (1) szél bernadett (2) szepessy zsolt (1) szexualitás (1) szigetvári viktor (5) szijjártó péter (1) szikszai péter (1) szili katalin (1) sziriza (1) szponzoráció (1) sztárok (2) támogatás (1) tanárok (7) tarlós istván (4) társadalom (30) tasz (1) taxisok (1) tek (2) telekom (1) terror (2) tiltakozás (2) tóbiás józsef (8) tóth bertalan (1) tóth józsef (1) tóth péter (1) tüntetés (10) tusnádfürdő (2) tv2 (4) uber (1) ujhelyi istván (2) választás (3) vasárnapi zárvatartás (4) vona gábor (4) xiii. kerület (1) zsófi claudia (1) zuschlag jános (2) Címkefelhő

Egyéb

süti beállítások módosítása
Dashboard