Nyugati Fény

Itt a 10 legsúlyosabb érv a munkamentes alapfizetés ellen

Itt a 10 legsúlyosabb érv a munkamentes alapfizetés ellen

Újabb „világmegváltó” recept kering a médiában: osztogassunk mindenkinek munkamentes alapfizetést, bárminemű feltétel és elvárás nélkül.

A magyar verzió szerint minden gyereknek 25 ezer, minden felnőttnek 50 ezer, minden terhes anyának 75 ezer forintot kellene adni puszira, alanyi jogon.

A pártok közül egyelőre a 0%-os PM kampányol a bombasztikus ötlettel, de erősen agitálnak mellette szélsőbalos blogok, woodoo-közgazdászok, és persze az ingyenpénzre ácsingózó, feltüzelt kommentelők is.

Mivel lassan a csapból is az ingyenpénz propagandája folyik, a racionalitás pártján álló blogként összegyűjtöttük 10 legsúlyosabb érvünket a munkamentes alapfizetés ellen.

ingyen-penz.png

1. Pusztítja a motivációt, passzivitásra csábít.

Adjunk minden diáknak automatikusan hármast az iskolában, és nézzük meg, pár hét múlva kinek fog akarózni tanulni! Ha elvárások nélküli ingyenpénzt osztogatunk, az inaktívaknak nulla motivációjuk lesz arra, hogy változtassanak a szokásaikon és tegyenek önmagukért. A munkamentes alapfizetés azt a perverz szemléletet emeli normává, hogy a megélhetés alanyi jogon jár: munka nélkül, tanulás nélkül, bármilyen személyes fejlődés és erőfeszítés nélkül.

2. Rombolja az önbecsülést.

Akit az ingyenpénzzel kivonunk az értéktermelés folyamatából, az soha nem fogja a társadalom hasznos tagjának érezni magát. Minden szociológiai kutatás szerint a dologtalanság, a céltalanság a legfőbb melegágya a deviáns magatartásformáknak.

3. Az egyéni felelősség helyett államfüggőségre szoktat.

Egy sikeres társadalom alapja a munka, a felelősségvállalás és az a polgári öntudat, amellyel elutasítjuk az állami eltartottságot. A munkamentes ingyenpénz mögött húzódó szemlélet elképesztően romboló és káros, mert öngondoskodás helyett az államfüggőségre szocializál. Így soha nem kászálódunk ki a húgymeleg kádári tudatlanságból.

4. Rombolja a közmorált, sérti az emberek igazságérzetét.

Az egészséges emberi igazságérzet szerint mindenkinek meg kell tenni annyi erőfeszítést a saját boldogulása érdekében, amennyi a szabadidejéből és az életerejéből kitelik. Akinek van két keze, két lába, és napi 24 órája, az ne otthon üljön és várja az SMS-t a banktól, hogy mikor jött meg az alapjövedelem.

5. Állandó feszültséget szít eltartók és eltartottak között.

A munkamentes ingyenpénz állandó feszültséget szítana az eltartott rétegek és az országot már így is vérrel-verítékkel a hátukon cipelő adófizető munkavállalók között. Nincs az az Isten, hogy a minimálbérért robotoló munkás majd bekajálja, hogy a szomszédja fenékvakarásért megkapja annak a pénznek a 60-80%-át, amiért ő havi 200 órát dolgozik. Ez súlyosan sérti a dolgozók önbecsülését, igazságérzetét, és az államba vetett bizalmát.

6. Elüldözi a maradék értéktermelőt is az országból.

Magyarországnak már így is az a problémája, hogy túl kevesen húzzák a szekeret és túl sokan ülnek rajta. A velünk azonos méretű Csehországnak 1 millióval több munkavállalója és érdemi adófizetője van! Ha megvalósulna a PM-es rémálom, az hatékonyan üldözné el az országból a még megmaradt 3 millió értéktermelő adófizetőt is. Hiszen senki nem akar majd a balek vágómarha szerepére jelentkezni.

7. Nem megoldja, hanem bebetonozza a szegénység újratermelődését.

A munkamentes alapfizetés nem megoldja, hanem pont hogy bebetonozza azokat a rossz társadalmi viszonyokat, amelyek újratermelik a szegénységet. Az egyenlőtlenség gyökere ugyanis az, hogy több millió honfitársunk él versenyképes kompetenciák nélkül, 21. századi tudás nélkül, a hosszú távú tervezés képessége nélkül.

Ingyen hal helyett ezért halászhálóra, ingyensör helyett tehetséggondozásra, képzésre, felzárkóztatásra van szükség. Már a gyerekkorban megtanítani a leendő szülőket a felelősségre, az előre tervezésre. Minden erőforrást a kompetenciák fejlesztésére fordítani, hogy minél szélesebb rétegek tudjanak részt venni a társadalmi értéktermelésben.

8. Káros mintát ad a felnövekvő nemzedéknek.

Már így is komplett generációk nőttek fel olyan környezetben, hogy sosem látták a szüleiket reggel felkelni és dolgozni menni. Ahol gyerekek százezreinek az a minta, hogy anyuka a kapuban bagózik, apuka meg lehúzott redőny mögött karatefilmet néz egész nap. Nem lehet egészséges, életerős fiatalembereket arra biztatni, hogy mindörökké segélyesek/alapjövedelmesek legyenek, akiket a dolgozó réteg majd élethosszig finanszíroz – mert az hosszú távon mindenkinek rossz lesz.

9. Kiszolgáltatná a szülőképes lányokat.

Egy 5 gyerekes család a várandós anyukával, ahol egyik szülő sem dolgozik, 250 ezer forint nettót (125 + 50 + 75) húzna a közösből. Azoknál a lecsúszott családoknál, ahol kicsi a társadalmi kontroll, viszont nagy a családfő tekintélye, könnyen elképzelhető, hogy 9 havonkénti szülésre lennének kényszerítve a lányok (akár 14-15 éves koruktól), mert „pénzt kell hozni a házhoz” és mert a várandós anya kapja a legtöbbet.

10. Fokozza a követelőzés kultúráját, tönkrevágja a reformlehetőségeket.

Ha bevezetnénk a munkamentes alapfizetést, az az ingyenpénz további emelését ígérő populista pártok uralmát betonozná be - örökre megakadályozva minden felelős reformot az országban. Állandó kampánytéma lenne a növelése, és az nyerne, aki több ingyenpénzt ígér.

A munkamentes alapfizetés a mai magyar viszonyok (társadalom szerkezete, munkakultúra, adózás morál, stb.) között nem más, mint egy romboló szélhámosság, amit felelőtlen politikai kalandorok használnak szavazatvásárlásra.

Kövess minket a Facebookon, hogy ne maradj le semmiről!

284 komment Tovább
Itt a 10 legsúlyosabb érv a munkamentes alapfizetés ellen Tovább
Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
284 komment

Ajánlott bejegyzések:

  • Rohamtempóban kinyírta magát az LMP április óta - Ez már a végjáték Rohamtempóban kinyírta magát az LMP április óta - Ez már a végjáték
  • Újabb mocskos sztori bizonyítja: Orbán módszeresen vásárolja fel az MSZP-t Újabb mocskos sztori bizonyítja: Orbán módszeresen vásárolja fel az MSZP-t
  • Gyurcsány tiszta erőből nekiment a Fidesznek: Ukrán nyugdíjcsalók, határon túliak szavazójoga Gyurcsány tiszta erőből nekiment a Fidesznek: Ukrán nyugdíjcsalók, határon túliak szavazójoga
  • Leszakad az ember arca, amikor Botka vádol elvtelenséggel másokat Leszakad az ember arca, amikor Botka vádol elvtelenséggel másokat
  • Messziről bűzlik az Arton-sztori - Önbetörés vagy titkosszolgálati akció történt? Messziről bűzlik az Arton-sztori - Önbetörés vagy titkosszolgálati akció történt?

A bejegyzés trackback címe:

https://nyugatifeny.blog.hu/api/trackback/id/tr238744218

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretném látni az összes kommentet! (284)
Az utolsó 100 komment:

eo 2016.05.25. 17:14:03

@kúrórudi: Nem értek egyet. Úgy gondolom, hogy a munkára (hasznos tevékenységre) való motiváció nem kizárólag a fizetés. Az emberek nagy része alapvetően szeret hasznos tevékenységekben részt venni, akár önszántából és ingyen, lásd pl. a kiterjedt önkéntes mozgalmat Németországban. Nem értek egyet azzal, hogy ha az emberek nem lennének egzisztenciális kényszerrel presszionálva, akkor mindenki hirtelen otthon ülne a TV előtt. A jelenlegi pszichológiai ismereteink, kísérleti adatok, stb. ennek az ellenkezőjére utalnak.

Ahhoz nem értek, és nem is szólok hozzá, hogy van-e gazdasági realitása az FNA-nak, de a cikk nem is erről szól.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 17:14:09

@FlybyWire:

Most abból indulsz ki hogy lehetséges ilyen anyagot bányászni, sőt elérhető távolságban van és szállítani is tudjuk...de ez nem így van.
A Mars is kb fél távolság, használható égitestet találni még messzebb lehet....évek...csak oda...
Na meg bányászni nem földi körülmények között sem piskóta.
És így kéne 10000 tonnát hozni?...szerintem elég lesz 1 kiló is:)
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 17:14:48

@Gery87: te szóltál hozzám baszki, én meg megtiszteltelek a válaszaimmal, bár ahogy elnézem nem volták méltó rájuk. ha nem akarsz valakivel dumálni akkor meg ne szólj hozzá, ilyen egyszerű ez tudod, ezt még egy robot is tudja...
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 17:21:13

@Gery87: "Most abból indulsz ki hogy lehetséges ilyen anyagot bányászni, sőt elérhető távolságban van és szállítani is tudjuk...de ez nem így van."

Nem ezt írtam, nem szalmabábozz kérlek.
Lehetséges bányászni: ez tény.
Elérhető távolságban van: minden bizonnyal, a kisbolygó-öv nincs messze, és van benne pár millió aszteroida. Aligha elképzelhető, hogy egyiken sincs semmi értékes.
Szállítani is tudjuk: egyedül a légkörbe visszahozás nehézkes már csak, de pl. a SpaceX ott is hozza az áttöréseket szépen sorban.

Mondom, guglizz picit.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 17:22:41

@nagybalfasz: nyilván lesz, csak az egyedire nagyságrenddel kevesebb igény van, ráadásul egy terv összedobása kevesebb munkaerőt igényel mint egy terv összedobása és kivitelezése, tárolása, szállítása, stb., tehát az emberi munkaerőre ebben a folyamatban is kevesebb szükség lesz.
megjegyzem az egyedi tervek sem mind kivétel nélkül zseniális eredeti cuccok, sőt nagyon nehéz igazán újat kitalálni. Az egyedi gyakran egy másik egyedi (vagy akár tömeg)termék kicsi korrigált, picit megvariált vagy tovább gondolt verziója. Aki alap fokon ért hozzá (és jobb helyeken a 3D már az iskolai oktatás része, pl. Finnországban), az egy meglévő tucatterv személyre igazítását saját maga is meg tudja csinálni. Persze nyilván függ az adott termék bonyolultságától, de van mozgástér bőven.

Én még emlékszem arra amikor sima önéletrajzok meg hasonlók nyomtatásából élet cégek, ma is akad pár, de a nagyja kihalt, a népek egyszerűen otthon maguknak megírják, megformázzák amit akarnak és kiprintelik a saját nyomtatójukon. Már ha egyáltalán ki kell printelniük és nem csak elküldik a neten. Hasonlóra számítok a 3D terén is, ami egyben az egyszerűbb, kisebb homogén tárgyak piacát is szűkíteni fogja.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:22:42

@Arthur Bloch: Nézz utána. Néhány utalást tettem is a hsz.emben. Lassan én is nyugdíjas lennék, de már nem fogok kapni semmit. Viszont dolgoztam, gondolkoztam, és félretettem. Szüleim, ha élnének szintén jól lennének. Ők sem állam bácsitól várták a sültgalambot.
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.25. 17:24:00

@Gery87: az űrben nem olyan nehéz mozgatni ám akármekkora tömeget sem, tudod, se gravitáció, se súrlódás.... csak lehozni ide a földre lesz gond.
Egész addig, amíg nem lesz űrlift, vagy akár űrbe telepített gyárak.
Na jó, ez még inkább 2-3 emberöltő. De a bányászat része szerintem előbb meglesz.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:25:40

@NagyAti: Nem azt kapja vissza. Az épp dolgozóktól szedik el. Meg az egyéb adókból. Pont, mint az ingyenpénzt.
Válasz erre 

Laikus Érdeklődő 2016.05.25. 17:29:26

Elsőre bizarr ötletnek tűnik a Feltétel Nélküli Alapjövedelem, de így, hogy a Fidesz és testvérpártja a Demokratikus Koalíció is lelkesen ellenzi egyre szimpatikusabbá válik.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:29:56

@kúrórudi: Amit elköltöttek utakra, gyerekétkeztetésre, hadseregre, ilyesmire. Pont nem maradt semmi. Te meg (+ én is) megszavazhatod, ha nyugger leszel, hogy mennyit vegyenek el a saját gyerekeid fizetéséből. Ja, hogy pont a nyugdíj miatt nem születtek meg azok a gyerekek?
Válasz erre 

eo 2016.05.25. 17:30:46

@FlybyWire: "miközben pont az szaporodik, aki pont képtelen talpon maradni a tudományos és egyéb fejlődés okozta versenyben - és nem MO-ról beszélek, az egész világ ilyen, lásd India, Afrika "

Elég kiterjedt irodalom érhető el arról, hogy a magasabb születésszám nem oka, hanem éppen hogy következménye a létbizonytalanságnak. Egyetlen generáció alatt radikálisan lecsökken a születésszám, ha nő a létbiztonság pl. nyugdíjrendszer, egészségügy, stb. formájában.

Elég merész állítás azt mondani, hogy India lemarad a technikai versenyben...
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:37:38

@WildBear: Jó, ha negyede. A bákói cigánycsászár palotákra gyűjtenek. ha viszont lenne alapjövedelem, minden koldust elvihetnének a rendőrök, és egy sötét helyen egy alapos verés után elzavarhatnák.
www.google.hu/search?q=b%C3%A1k%C3%B3&client=ubuntu&hs=Ylx&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjYw760xvXMAhXGVBQKHc20DZcQ_AUIBygB&biw=1280&bih=680#channel=fs&tbm=isch&q=b%C3%A1k%C3%B3+cig%C3%A1ny+palota&imgrc=gekoIOuKtgH1QM%3A
Amúgy az alapjövedelemnek lenne elvi alapja is: Az egész Föld fel van osztva. Aki -akár az ég madarai- isten kegyelméből szeretne élni, annak már nincs hova mennie. Nekünk kell gondoskodni róluk. Már, ha nincs gyomrunk hozzá, hogy kiírtsuk őket.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:42:58

@WildBear: Távlatilag a túl gazdagoktól. Ami most illuzórikus, az előbb-utóbb sikerülni fog. Rogánanti akármennyit lop össze, nem tud többet zabálni. Ha kifizet ötven eszkortlányt, akkor se tudja mindet megdugni. Előbb-utóbb úgyis csak felakasztják érte.
Válasz erre 

pamut 2016.05.25. 17:51:04

@FlybyWire:
Most hogy Musk megcsinálta a földre visszaszálló, azaz újrahasznosítható rakétát (és mások is próbálkoznak vele), sokkal olcsóbb lesz egy-egy kilövés. Egy ilyen első fokozat ára, ami eddig mindig a levesbe ment, 61 millió dollár, most ez megmarad. Ettől még méregdrága marad egy-egy kilövés, de már töredéke mint eddig, azaz hozzáférhetőbb lesz az űr. Elkapni mondjuk egy pár tonna ritkaföldfémet tartalmazó sziklát az űrben, ott helyben kinyerni belőle a fémet és visszahozni, na az még kihívás, meglátjuk mikorra sikerül a fiúknak, de ha csak egy ilyen akció összejön, az dollármilliárdos haszon lehet, szóval előbb-utóbb össze fog jönni.
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 17:52:17

@Bobby Newmark: a megélhetési gyerekgyártás nem fog változni, ők most is ennyi segélyt kapnak. Azok fognak gyereket vállalni, akik most halogatják:
- mert nem kuncsorognak segélyért
- nem kapnak segélyt, támogatást, mert adózott jövedelmük van (nem feketéznek es lopnak)

Az újraosztás elméletét gondold át! Egyrészt te is kapsz, másrészt nem csak a te befizetett adódból, hanem a cégek nyereségéből is osztanak.

A minimálbérre valóban nem lesz szükség, mert a fizetések többszörösére nőnek maguktól is egy iyen környezetben. És ezt nem én állítom, hanem közgazdászok.

Nem látod át a problémát:
1. nem lehet mindenki képzett
2. nem is szabad mindenkinek képzettnek lenni
3. a nem képzetteket nem szabadna rabszolgaként tartani

És hidd el, én ezt úgy mondom, hogy nem származik előnyöm belőle. Nagyon magas képzettségem van és átlag fölött keresek.
Válasz erre 

David Bowman 2016.05.25. 17:56:44

Gyakorlati okokból a gyerekekre nem kéne fizetni. Aki magát sem tudja eltartani, ne szaporodjon.
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 18:02:41

@nagybalfasz: a lehet boldogulni és hogy nem halsz éhen/fagysz halálra télen, ha nincs munkád, az szerintem nem ugyanaz. Más lesz szimplán a motiváció..

A kimutatások szerint a szegényebb réteg költi itthon a vagyonát, míg a módosabb gyakrabban külföldön. Szerintem ez ellensúlyozza az általad említett "most akkor az nem fog költeni, akitől elvesszük" feltevést. Ráadásul a módosabbak nem fogják visszavenni az alapvető fogyasztásukat, maximum az extra dolgokat vágják meg. Ezeknek a dolgoknak a nagy része nem hazai (külföldi utazás, drága mobiltelefonok, autók stb..), így a költségvetést csak kis mértékben támogatja.
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 18:03:24

@answ:

"A minimálbérre valóban nem lesz szükség, mert a fizetések többszörösére nőnek maguktól is egy iyen környezetben."

:DDD Akkor kb minden terméknek az ára emelkedni fog. Vajon mennyit fog érni akkor a havi 50 fna???
Válasz erre 

kovier 2016.05.25. 18:06:30

@Mankel: Nem mint, hanem mind!
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 18:15:43

@answ:

"A kimutatások szerint a szegényebb réteg költi itthon a vagyonát, míg a módosabb gyakrabban külföldön. Szerintem ez ellensúlyozza az általad említett "most akkor az nem fog költeni, akitől elvesszük" feltevést. Ráadásul a módosabbak nem fogják visszavenni az alapvető fogyasztásukat, maximum az extra dolgokat vágják meg. Ezeknek a dolgoknak a nagy része nem hazai (külföldi utazás, drága mobiltelefonok, autók stb..), így a költségvetést csak kis mértékben támogatja. "

Mutter hogy van?? Tehát nem elég, hogy a BEJELENTETT béren dolgozóktól lerabolja az állam a bérének a felét szja és járulékok címén, a maradéknak min. a 27%-át áfa és ilyen-olyan balfasz adó címén, te még a maradékot is elvennéd és szétosztanád a herék között?? Minden kibaszott 100Ft-ból 70-80 megy az államkasszába, de te még ebből is elvennél egy keveset?? Normális vagy, b+??
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 18:17:11

@desw: ha az árak növekednek, akkor a vállalkozásoknak nagyobb hasznuk lesz, többet tudnak fizetni a munkavállalóknal és magasabb adót fizetnek a nyereségük után. Tehát tovább lehet emelni az alapfizetést, amíg be nem áll az egyensúly.
Válasz erre 

answ 2016.05.25. 18:20:23

@desw: van egy szint, ami alatt valakivel nem folytatok vitát. Te elérted ezt. Legyél szíves fogd vissza magad!
Válasz erre 

desw 2016.05.25. 18:27:48

@answ:

Nincs itt semmi vita, ezek tények!

Mindegyik balfasz komcsi-ivadék párt az MSZP-től a DK-n át az LMP-ig azt a szerencsétlen ~1 milliós érdemi adófizető és a versenyszférában keccsölő alkalmazottat akarja még jobban megadóztatni, hogy a sok milliónyi herét tejbe-vajba füröszthesse. A sok kamuroki és 50 éves nyugger, félmilliónyi állami seggmeresztő, minimálbéres köcsögök, rejtették, ...
Válasz erre 

planet3 2016.05.25. 18:32:09

@WildBear: "Ma reggel a következőkkel találkoztam; buszvezető, pékség, eladó, hentes, futár, kajaszállító, könyvesboltos, kukás, pincér.
Ezek közül melyik robotizálható szerinted ?
Nem elméletileg, egyszer, majd, hanem pár éven belül. "

Mindegyik. A technológia megvan az automatizáláshoz (nem feltétlen robotokat kell készíteni). Az első rendszerek ugyan nagyon költségesek lennének, amik a sorozatgyártás elindításával és a technológia fejlődésével csökkennének. Az első emberi DNS szekvencia előállítása is dollármilliárdokba került és 13 évbe, most pedig pár ezer dollárba és néhány napba. Pár évtizede ki gondolta volna, hogy a metróban nem lesz vezető? Egy-két éven belül megoldható lenne, hogy egy "buszvezető" egy központi vezérlőteremből egyidejűleg 5-10 drónbuszt irányítson-felügyeljen.
Válasz erre 

bekerült 2016.05.25. 18:48:25

@FlybyWire:

Egyszerű a válasz : törvényi erővel kell kötelezni mindenkit aki csalni akar, hogy ne tegye.
Ha megteszi, akkor bünti jár érte ! Elég a munkáltató feljelentése és már fizethet is.

Ez a tíz érv szinte mindegyik szempontban sántít !
Amúgy vegyük sorba :

1./ Aki nem akar dolgozni, azt most se tudjuk rávenni semmire. A motiváció így is meg lenne, mert a jövedelemkülönbség megmaradna. Aki dolgozik, az lényegesen többet kapna és ez lenne a csábító motiváció. Akit ez nem csábít, az most se és máskor se fog nektek dolgozni. Inkább lopni fog.

2./ Az önbecsülést már miért rombolná ? Mindenki kapná és mindenki élvezné ! Adna egy biztonságérzést és magabiztosabbá tenné az embereket ! Az önbecsülést az rombolja, hogy most gazsulálni kell, még a közmunkáért is !. Megalázó helyzeteket teremt az ilyen "foglalkoztatás" !

3./ A közmunka nem szoktat államfüggőségre ? Na, ne gyere már a hülyeséggel.
Ha mindenki részesül belőle, akkor a felelősségi szint nem változik semmit, csak az egyéni biztonság növekszik.. Ez csípi a szemed ?
Szögezzük le, hogy ez nem munkamentes ingyen pénz, hanem a mostani osztogatás-fosztogatás felszámolása és a javak újra osztása igazságosan.
Most a jövedelmek haverokhoz juttatása az sokkal jobban károsít és a Kádár féle hatalomra hajaz ! Akkor élt a kijárásos politika és most ! Aki gazsulál az kap, aki nem az dögöljön éhen ! Ez szerintetek az öngondoskodás ! Igen a magatokról való gondolkodás, a kaparj kurta, neked is jut, vagy nem !

4./ Miféle közmorált rombol az, ha mindenki kapja ? Kinek sértheti ez az igazság érzetét ? Ő is kapja, mégpedig ugyan annyit ! Ettől még ugyan úgy hajthat és tevékenykedhet, nem zárja el ettől senki. Akinek elég az 50 000 Ft. az erre rászorul, mert ennyiből nemigen tud megélni senki és arra kényszerül, hogy kiegészítse azt. Ez nem engedné meg, hogy kolduljanak és kiszolgáltatva legyenek emberek mások kénye kedvére !
Ezt sajnáljátok ?

5./ Már miért lenne feszültség az "eltartottak" és az "eltartók" között ?
Most a segélyt kapók feszültséget okoznak ?
Ha mindenki kapja, még a gyerekek is, akkor milyen feszültséget kelthet és ki lenne az eltartó ?
Aki dolgozik, az is kapná és ő is részesül belőle, csak ő nem elégszik meg vele.
Érdekes, hogy a mostani anomáliákat természetesnek tartod, de, ha ezt kiküszöbölik, akkor már berzenkedel. A mostani helyzet okoz igen sok visszaélést és pazarlást ! Gondolj csak a Roma Önkormányzatnál történtekre ! Meg az kap, aki jobban tud sírni, meg kiabálni !
Ez nem okoz most feszültséget ?

6./ Senkit nem üldöz el, sőt, biztonságot adna !
Aki értéket teremt, az is kapná. Nincs és nem is lehetne vita ezen. A többiről mindenki úgy dönt ahogy akar. Ha valaki nem akar értéket teremteni, az érje be ennyivel, de nem fogja, mert a megélhetéshez kevés, az éhen haláshoz pedig sok !
A jövedelemszint emelkedne és még azok is hazajönnének, akik elmentek !

7./Nem a juttatás betonozza be a szegénységet, hanem a kiszolgáltatottság !
Amikor éhbérét KELL dolgozni, hogy meg tudjon élni a munkavállaló !
Ekkora ökörséget nem is lehet kitalálni !
Neked mindegy, hogy őzike, vagy gőzeke ?

8./ Mi a fészkes fenéért okozna káros mintát ? A felnövekvő nemzedék is kapna ! Elősegítené a diákok és a gyerekek önállóságát ! Ez neked káros ?
A mostani helyzet nem káros ? A sok visszaélés és felelőtlenség ?
Meg vagytok húzatva !

9./ Persze, mert erre lehet kényszeríteni a nőket ! Hol élsz te ?
Amikor egy emberre is kevés a pénz, akkor tíz emberre se lesz sokkal több.
A mostani családi pótlék mire elég szerinted ? Mert ezt most is kapják és nem tolonganak szülni a nők !
Persze, a romákra gondolsz ! Azok most is szülnek és nem kérdeznek meg téged erről !
Az egyedül élő várandós anyáról van szó és nem a családban élőkről. Akinek több gyereke van, az megérdemli, hogy csak velük foglalkozzon és végre kapna is valamit érte ! Elvégre ti szorgalmazzátok a gyermek szülést és a nemzet fennmaradását. Akkor mi a bajotok a gyerekszaporulattal ?

10./ Mit lehetne követelőzni ennél jobban, mint a mai helyzetben ?
Akkor legfeljebb akkor követelőzhetne valaki, ha nem kapná meg a járandóságot.
Ma pedig folyik a kunyerálás a segélyekért, meg a juttatásokért.
Ezt akarnátok megőrizni ?

Et a kiszolgáltatottságot ?
Ez a ti nagy értéketek ?

Meg vagytok húzatva !
Válasz erre 

kovier 2016.05.25. 19:05:28

Látszik, hogy sem a cikk írója, sem sok kommentelő nincs tisztában az alapjövedelem lényegével, kitalálásának motivációjával. Ettől még, jó magyar emberhez méltón, bőszen lehet rajta szájkaratézni. A cikkben leírt ellenérveket mind tételesen lehet cáfolni, vagy szembeállítani a mai magyar valósággal, miszerint pár érvet, az alapjövedelem nélkül is problémássá tett a dilinyós kormámyzás. 1. érv: mert 50 ezer forintból meg lehet élni?! Gyerekfejjel összehasonlítani felnőtt megélhetési gondokat, no az perverz. Ja, és hogy el ne felejtsem: IGEN! A megélhetés, alanyi jogon járna!!!
2. Senkit nem von ki az értékteremtés folyamatából, aki nem akar kivonulni belőle. A közmunka mennyire felemelő, mennyire segíti az önbecsülést, a piaci munkavállalást?!
3. Az állami függőségre épp a mai állam akar visszaszoktatni bennünket, és ennek rengetegen örülnek! Bár korábban ők maguk hangoztatták, hogy semmi nincs ingyen, az államosítással pont azt akarják… sikerrel… elhitetni, hogy tulajdonképpen minden ingyen van, az állam mindent jófejségből, senkitnemhagyunkazútszélénből ad. Pont most oldalgunk vissza a kádári tudatlanságba, pedig még nincs is ingyen pénz. Ez már a polgári (ön)tudat?
4. Mindenkinek meg kell adni… sokan szeretnének, de nincs hol és mit! Így sokan otthon ülnek és tudják, hogy sosem jön meg az sms a banktól! Ez melyik igazságról szól?
5. Feszültség eltartók és eltartottak között, munkavállalók és munkaadók között, balosok és jobbosok között, öregek és fiatalok között… a feszültséget a kormány szítja, mindentől függetlenül… csak! Nem azért hordozzuk a hátunkon vérrel verejtékkel az országot, mert vannak eltartottjaink, és vannak, akik nem is akarnak részt venni benne, hanem mert ellopják azok, akiknek az lenne a feladata, hogy igazságosan elosszák, és akiknek nem lenne rá szüksége, azok zsebeit tömik ki azzal, amit a kisembertől ellopnak.
6. Ma nem balek vágómarha, aki itthon még itthon maradt? Hülyéket akarnak képezni, akik még nyugdíjba vonulás előtt meghalnak vagy a gürizéstől, vagy a kórháztól, míg páran milliárdokat szakítanak az előbb említettek munkája (és élete) árán.
7. Na, éppen pont ezeket rombolja le nagy igyekezettel a kormány.
8. Káros mintát ad a mai valóság! Ebből a pontból úgy tűnik, te sem ismered pontosan az alapjövedelem lényegét, ugyanis ha alapjövedelem lesz, akkor nem lesznek segélyek. Viszont ma annyi segélyt kifizet az állam, és annyival támogatja a gazdagokat, amennyi bőven elég lenne az alapjövedelemre. Tehát nem kell sehonnan plusz pénz. Káros mintát sem ad önmagában. Az emberek adnak káros mintát egymásnak, nem elvek.
9. Kiszolgáltatná a szülőképes lányokat? Bruhaha! Hát nem az a női princípium a polgári tudat szerint, hogy szülnek, otthon ülnek a seggükön, és várják haza jó urukat, aki nyugodtan szájba is verheti, ha úgy tartja kedve?
10. Miért, ma nem az nyer, aki több pénzt ígér? A fidesz már meg is kezdte az osztogatást jóelőre, nehogy hiba csússzon a számításba, és ők tarthassák továbbra is birkaként a népet! Milyen mélyreható reformok vannak ma… ja a visszaállamosítás? Bocs. Tényleg! A felelőtlen szélhámosság az, amit ma a kormány csinál, és olyan társadalmi dologról vitatkozni, amiről nincs elég információnk, vagy ha van, azt nem értjük!
Biztosan lesz, aki nem érti, miért keverek „politikai” propagandát az alapjövedelemről folyó vitába. Nos, nem véletlenül, és nem logikátlanul. Azt akartam éreztetni, hogy amiket a blog súlyos érvekként felsorol, azok alapjövedelem nélkül is jó nagy problémák a mai magyar valóságban, tehát azzal összehozni és érvelni, alapvetően elhibázott. A technológiai fejlődésről pedig annyit, hogy gondoljunk bele, hogy az ipari forradalom óta mennyi kütyü vette át az ember helyét a munka világában. A munkanélküliség a modern életforma és a technológiai fejlődés nyomán minden kormányzati törekvés ellenére az egész világon egyre nagyobb probléma lesz. Mindig a túlzó példa a legjobb, tehát gondoljunk bele, hogy mi lesz, ha MINDENT gépek fognak végezni helyettünk. Akkor ki, miből fog élni? Jó, ez a ma élő generációkat még nem érinti, vagy legalább is egyelőre a kisebbséget, de fel kellene rá készülni. Egy ilyen helyzetben a megoldás egyedül az alapjövedelem lehet, amit az élő munka helyett, a gépi üzemidő megadóztatásából lehetne majd megoldani. Ha az ilyen ostoba érveket, mint a fenti tíz pont, magáévá teszi a szokásos magyar kicsinyesség, a szűklátókörűség, a dögöljön meg a másik tehene is mentalitás, akkor, mint minden másban, le fogunk maradni a világtól és akár olyan párhuzamos világ is lehet itt, mint amilyen sok sci-fi fantaziban van, a „felszíni” gazdag és a „földalatti” csórók világa!
Válasz erre 

kovier 2016.05.25. 19:06:50

@bekerült: Párhuzamos világunk! :) Nem baj, kiegészítjük talán egymás hozzászólását.
Válasz erre 

Khonsu 2016.05.25. 19:07:08

Kinek lenne ez rossz? Azoknak, akik a dolgozók kiszolgáltatottságából gazdagodnak.
Kinek lenne jó? Mindenki másnak, mert ha a munkás már mondhat nemet is, akkor tisztességesen meg kell fizetni, hogy dolgozzon, és emberszámba kell venni.
Aki ezt ellenzi, az a kizsákmányolók oldalán áll. Avagy "Soros áll mögötte", ahogy mostanában mondani szokás. :)
Válasz erre 

midnight coder 2016.05.25. 19:08:10

"1. Pusztítja a motivációt, passzivitásra csábít."
Ha mondjuk ez olyan havi 30 ezer forint körül van, akkor aligha. Ugyanakkor azt megoldja, hogy az olyanok akiknek nincs más lehetősége pénzt keresni ne legyenek kukázásra kényszerítve. Pesten ma is dekkol úgy 1500 hajléktalan kukabúvár akik bűzlenek mint az állat. Ezzel ezt a problémát meg lehetne szüntetni. Ugyanakkor aki ez után is kukázik vagy lejmol annak azonnali töklevágás.

"2. Rombolja az önbecsülést."
A hajléktalant vagy a segílykést a büdös életben nem fogod értékteremtő munkára bírni. Azért nem, mert azt amit ő el tud végezni, az indiai falusi is elvégzi a magyar minimálbér töredékéért.

"3. Egy sikeres társadalom alapja a munka, a felelősségvállalás és az a polgári öntudat, amellyel elutasítjuk az állami eltartottságot."
Lásd 2. Ha ez így lenne, akkor először a nyugdíjasokat kellene munkába küldeni. Csak azt ugye nem kapnának. Ahogy a 8 elemis szabolcsi hátrányos helyzetű, vagy a pesti hajléktalan sem.

"4. Rombolja a közmorált, sérti az emberek igazságérzetét."
Nem jobban mint a jelenlegi rendszer ahol a segílykés a farkából is megél.

"6. Elüldözi a maradék értéktermelőt is az országból."
Nem jobban mint eddig.

"Ingyen hal helyett ezért halászhálóra, ingyensör helyett tehetséggondozásra, képzésre, felzárkóztatásra van szükség."
Ez már úgy a gengszterváltás óta folyik, lényegében minden eredemény nélkül.

"Egy 5 gyerekes család a várandós anyukával, ahol egyik szülő sem dolgozik, 250 ezer forint nettót (125 + 50 + 75) húzna a közösből."
Csak 18 év felett kell adni. Bár az az igazság, hogy az 5 gyerekes családfő ma is megél a farkából.

"Állandó kampánytéma lenne a növelése, és az nyerne, aki több ingyenpénzt ígér."
Ja. Hogyan is nyert az MSZP 2002-ben ?
Válasz erre 

BéLóg 2016.05.25. 19:11:27

Egy ifjúkoromban olvasott sci-fibren egy ember átbucskázik valamilyen másik dimenzióba. Ugyanabba a világba, de...
Ebben a világban ugyanis FIZETNED kell azért ha dolgozol. Minden dologért amit magadnak megveszel, "PÉNZT" kapsz és ezt kell "leadnod" a munkával.
persze a hősünk azt hiszi hogy itt a Kánaán és bármit megtehet, de nem, komoly akadálya (sajnos már nem tudom mi) van annak hogy csak fogyasszunk/vásároljunk.
Arra emlékszem, valahogy okosan be volt mutatva, hogyan is mehetne ez és miért JOBB ez mint a fordítottja. megoldott volt hogy a "pénzt" ne lehessen csak úgy megsemmisíteni, stb.
Azt hiszem az egyik dolog az volt hogy bármi amit az adott társadalom munkának mondott, rendelkezett egy "értékkel", szóval pontosan megtalálhattad a helyed ahol munka fejében ÁTVETTÉK tőled a pénzt.
Valaki biztos tudni fogja, mi is volt a novella címe. Szerintem a Galaktikában olvastam, a 70-es években lehetett....

Szóval, mint a fordított ÁFA, hátha ez sokkal jobb megoldás lenne mint az ingyenpénz?
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:26:37

@midnight coder:
"Állandó kampánytéma lenne a növelése, és az nyerne, aki több ingyenpénzt ígér."
"Ja. Hogyan is nyert az MSZP 2002-ben ?"

Vagy az összes párt kb valaha?
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:29:30

@desw:

Ez egy ennél lényegesen komplexebb kérdés. A Németek nagyságrendekkel több pénzt keresnek mégsem kerül nagyságrendekkel többe a kaja.
Válasz erre 

_Neville 2016.05.25. 19:30:05

A legfontosabb érv elsikkad. Mégis mi a francból? Meghallgattam a Szabó Tímeát az ATV-n, ott is föltették neki ezt a kérdést. Jött mindennel, hogy hát a Zorbánék beruházásaiból, meg ehelyett, ahelyett, de a vége az lett, hogy mindezt összeadva se jött ki a saját maguk által becsült költség fele se. Erre mi a nagy ötlet? Hát ez az átlagbér kétszereséig járna, ja és utána jóval magasabb SZJA is lenne. Szóval ha magasabb a fizetésed, nem csak hogy többet vonnak belőle arányaiban az SZJA miatt, még a plusz pénzt is elbukod. Igazán motiváló nem? Véletlenül se csábít adócsalásra? Ha meg újra felpörög a fekete-/szürke munka, tehát kevesebb adóbevétel lesz, az állami kiadások meg az ingyen pénzel rohamosan nőni fognak, az rohadt egyenes út az államcsőd felé. Csak gondoltam, szólok!
Válasz erre 

Khonsu 2016.05.25. 19:36:05

@Mankel: Ha jól állítják be a szintjét, akkor ezt nem tudnák kampánytémává tenni.
Ha vaki növelni akarja, akkor exponenciálisa növekedne azok száma, akiknek többlet terhet jelent a finanszírozása, fellázadnak.
Ha csökkenteni akarják, akkor "éhséglázadás" törne ki.

Ha az FNA összegét egyszer jól beállítják, akkor az az átlagkereset növekedési ütemében vagy az inflációt követve tudna csak növekedni. Bármerre akarják kibillenteni az egyensúlyból, csak bajt csinálnának vele, ezért minden politikus azzal járna legjobban, ha nem piszkálná.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:37:44

@WildBear: Sokan leírták márhogy mi lenne benne a jó. Nem teszem meg cáfold meg kérlek a felhozott érveket.
Mert a :de igen de nem de igen de nem de igen de nem
Egyszerűen csak cáfold meg, hogy a felhozott pozitív dolgok miért nem léteznek. Én elismerem, hogy ennek lehetnek hátrányai de tökéletes nem létezik, viszont ez a többségnek jobb lenne.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:42:52

@_Neville:
Ez nem enek a vitának a tárgya, nem az volt a kédés megvalósítható-e hanem a társadalom szempontjából hasznos és jó-e a megvalósítása. Teljesen más kérdés, hogy hogyan lehet megcsinálni.Ha eldöntöttük, hogy akarjuk-e és megvan rá a társadalmi konszezus, akkor meg lehet oldani.
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 19:50:17

@Khonsu: Ezzel egyetértek egy korábbi hozzászólóra reagáltam
Válasz erre 

_Neville 2016.05.25. 19:58:49

@Mankel: Ennek a műfajnak komoly hagyománya van Morus Tamás óta, de eddig ritkán sült el jól, mikor megvalósíthatatlan utópiákat politikai aktivizmussal próbáltak gyakorlatba ültetni. Jobb esetben csak gazdasági összeomlás, rosszabb esetben vérfürdő lett a vége...
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 20:04:31

@_Neville:
Ebben igazad van, de azt is látnod kell, hogy az ilyen összeomlások és vérfürdőkön keresztül jutottunk el oda ahol most vagyunk. Az ,ás kérdés, hogy én sem szeretném ha az én bőrömön kisérleteznémek.
Nem lehet egyszerre minden vitát összemosni, hisz még egy kicsit sem értünk az államhaztárhoz az inflációhoz és adórendszerekhez.
Szerintem egyébként a társadalomnak összeségében jó lenne vagy rossz FNA attól függetlenül, hogy megvalósítható-e?
Válasz erre 

Void Bunkoid 2016.05.25. 20:06:08

@iii: bármennyire is szomorú, az "ingyenélők", de mondjuk nevezzük őket mélyszegényeknek, meg elesetteknek, satöbbi - eltartása leginkább morális jellegű dolog, könyörületet igényel, és ez szerintem nem az állam, hanem a - amúgy általában jelentős erőforrásokkal rendelkező, mert sok-sok gazdag ember szokta őket elég keményen tömni pénzzel - mindenféle egyházak feladata. Az övéké volt a múltban is.

A legtöbb kéregető, meg mélyszegény is hathatós támogatást kapna bármelyik felekezettől. Csak persze a legtöbb kéregetőnek meg mélyszegénynek derogál az, hogy az egyházak általában az államnál is jobban beleugatnak az ember magánéletébe, némelyikük még azt is előírhatja, hogy az ember mit ehet vagy ihat. Pedig ez is csak a "valamit valamiért" egyik esete.
Válasz erre 

Khonsu 2016.05.25. 20:08:39

@_Neville:

"Mégis mi a francból?"

Most tekintsünk el a konkrét javaslattól, ami nem tudom mennyire életképes, csak nézzük az FNA alapelvét.

Az FNA azt a problémát hivatott korrigálni, hogy a munkapiac egyre kevésbé képes betölteni a jövedelemelosztó szerepét. Ez abban nyilvánul meg, hogy a megtermelt javak egyre nagyobb arányban halmozódnak fel egy szűk kör kezében, miközben a többieknek egyre kevesebb jut. Vagyis miközben néhányan szupergazdaggá válnak, a társadalom többsége folyamatosan csúszik lefelé. 1% és 99% problémája. Az automatizálás ezt még súlyosbítani is fogja a tömeges munkanélküliséggel.

Most, hogy látod a problémát, rátérhetünk a "honnan"-ra.

A pénz, egy kis létszámú kör kezében halmozódik (magánemberek és vállalatok), akik jellemzően nem vetik meg az offshore-t, adótrükközést. Ez jellemzően már nem munkajövedelem, vagyis nem azt sújtaná a többlet elvonás, aki alkalmazottként, vagy kisvállalkozóként keres többet.

És mennyi is az annyi?

Az FNA semmiképp sem jelent akkora összeget, amiből dőzsölni lehet. Éhen nem halsz, és a rezsit ki tudod fizetni, arra elég, vagyis nem csúszol mélyszegénységbe, miközben munkát keresel/tanulsz. Vagyis konkrétan az FNA jövedelememelkedést gyakorlatilag azoknak jelentene, akik ma mélyszegénységben, ennél kevesebből élnek. Vagyis nem tudjuk, mi lenne az optimális összeg, de ha 50 ezerrel számolunk, akkor annál egy közmunkás is többet keres, tehát szerintem a többletköltség is nagyjából a közmunkaprogrammal lenne összemérhető. 200-300 milliárdos nagyságrend, vagy annyi se. Az emberek többsége első körben észre se venné az FNA-t.

Akkor vennék észre, amikor elkezdenének nagyobb léptékben emelkedni a bérek, mert az FNA adta védőháló megdrágítaná a munkát, ugyanis már nem vállalnának el az emberek akármit, akármennyiért, hanem simán fordítanának több időt egy jobb ajánlat keresésére, vagy továbbképeznék magukat ugyanezen célból.

Ezt pedig, ami már sokkal többe kerül az FNA okozta többletköltségnél, bizony szintén az előzőekben említett nagytőkés és nagyvállalati körnek kellene kicsengetni, ha nem akarnak alkalmazottak nélkül maradni. Összességében ez több forgó pénzt juttatna vissza a gazdaságba, kevesebb lenne a "halott pénz", így növekedne a vásárlóerő és felgyorsulna a gazdasági növekedés. Aminek a következtében mindenki, a nagytőkéssel egyetemben jobban járna hosszabb távon. Nekik ez egy hosszú távú befektetés.

Szóval többet ésszel...
Válasz erre 

_Neville 2016.05.25. 20:13:18

@Mankel: "Szerintem egyébként a társadalomnak összeségében jó lenne vagy rossz FNA attól függetlenül, hogy megvalósítható-e?" Úgy érted, szerintem? :) Nehéz kérdés. Első blikkre azt mondanám, hogy nem, s kb ugyanazt a bajt látom első blikkre ezzel kapcsolatban, mint a kommunista ideával. Mivel az emberi természet alapvetően a könnyebb ellenállás felé törekszik. S pláne így lenne akkor, ha akkor is ellehetne, ha nem kellene semmit tennie. Egészen addig, míg túl sokan nem gondolkodnának így, mert akkor bedőlne az egész kártyavár.
Ellenben:
Abban van valami, hogy a jelenlegi tendenciák mellett egyre kevesebb munkaerőre van szükség, ez pedig oda fog vezetni, hogy lesz egy szűk gazdasági elit, aki birtokolja majd a "robotokat", egy nagyon szűk középosztály, akiknek a munkájára még szükség van, és rohadt sokan, akik nem tudnak majd mit kezdeni magukkal. Ha ez idáig fajul, abból kurva nagy baj lesz. Szóval valami megoldás közép- és hosszútávon biztos, hogy kell. Hogy az az alapjövedelem lenne? Egyelőre biztosan nem. Később? Nem tudom...
Válasz erre 

Mankel 2016.05.25. 20:20:39

@_Neville: Értem köszönöm
Válasz erre 

vértes 2016.05.25. 20:54:17

Afrika nagy része 50 éve segélyen él ,nem jutnak előrébb.Az ingyen pénz az ingyen élőket szaporítja.Így is kifognak szülni a saját országunkból,legfeljebb az ingyen pénzel felgyorsulna a folyamatot. Egyébként az is hülye aki komolyan elhiszi,hogy nálunk ez megvalósítható lenne.
Válasz erre 

vértes 2016.05.25. 20:56:53

@Khonsu: A közmunkás nem keres többet,ha lenne ingyen pénz nem lenne közmunkás.
Válasz erre 

gyászhuszár 2016.05.25. 21:01:35

Ja. Vegulis Svajcban mostanaban szavaznak egy 2500 frankos alapjovedelemrol...
Válasz erre 

Khonsu 2016.05.25. 21:07:21

@vértes: Pontosan. Akinek a munkájára közülük szükség van, azt fel kéne venni rendes állásba, teljes bérért. Akiére nincs, az kapná az ingyen pénzt, de mivel ők eddig is csak látszatmunkát végeztek, ez a felesleges munka járulékos költségeivel is számolva már megtakarítás.
Válasz erre 

kovier 2016.05.25. 21:34:56

@Khonsu: Én is valami ilyesmit írtam fentebb, csak nem ilyen szabatos tudományossággal. Egyébként nem csak a tőkésosztály fizetné meg, illetve nem közvetlenül, hanem ahogy fentebb írtam, az élőmunka helyett a gépi munka adóztatásából. Az biztos, hogy szükség van, mégpedig belátható időn belül a jövedelmek jobb elosztására, mert különben nagy baj lesz. Lassan eljutunk a kommunizmus eszméjéig. :) Mindenestre fel kellene végre fognia a világnak, hogy ha nem is egyforma értékű, de mindenki munkájára szükség van a létezéshez. A gyártulajdonos sem tud meglenni a munkás nélkül, és a munkásnak, aki nem képes gyáriparos lenni, szüksége van a kétkezi munkára. Tehát egymásra vannak utalva, így mindkettőnek jól kellen járnia, nem csak a nagytőkésnek. Nagyon hiányzik a társadalmi megegyezés, igaz, nem csak ebben.
Válasz erre 

vértes 2016.05.25. 21:43:51

Líbiába is volt ingyen pénz,mégis az anarchiát választották,az embereknek a tétlenség soha nem tett jót.Minden jót hamar meglehet szokni utána újabb követelés jönne.
Válasz erre 

Gery87 2016.05.25. 22:03:13

@pamut:

Nem az a baj hogy válaszoltál, csak már nem vezet sehová...

@FlybyWire:

"Lehetséges bányászni: ez tény.
Elérhető távolságban van: minden bizonnyal, a kisbolygó-öv nincs messze, és van benne pár millió aszteroida. Aligha elképzelhető, hogy egyiken sincs semmi értékes.
Szállítani is tudjuk: egyedül a légkörbe visszahozás nehézkes már csak, de pl. a SpaceX ott is hozza az áttöréseket szépen sorban."

Elvileg, gyakorlatilag meg semmi konkrét nincs megoldva.

"az űrben nem olyan nehéz mozgatni ám akármekkora tömeget sem, tudod, se gravitáció, se súrlódás.... csak lehozni ide a földre lesz gond."

Utóbbiról beszélek nyilván...

"Egész addig, amíg nem lesz űrlift, vagy akár űrbe telepített gyárak.
Na jó, ez még inkább 2-3 emberöltő. De a bányászat része szerintem előbb meglesz. "

Ez csak optimista spekuláció...mondom már 50 éve is meredekebb dolgokra mondták hogy napjainkra meglesz és akkor is volt pénz rengeteg...
Válasz erre 

luis5 2016.05.25. 22:29:43

"Racionalitás pártján álló blog "
Lof@szt. Ti Gyurcsány pártján álltok.
Amúgy a mostani blog igaz
Válasz erre 

dunántúli gyerek 2016.05.25. 22:33:29

hagyjuk a baromságokat

évi 5000 milliárdot nem lehet átcsoportosítani

évi 500 mrd az egész ÁFAcsökkentés, a fidesz eddigi legdrágább olyan akciója amiből a kisember is részesült

úgyhogy ez egy holdkóros baromság, évente az egész ÁFA+SZJA bevétel sem elég hozzá
Válasz erre 

2016.05.26. 00:40:07

kommunizmus megbukott, mert nem volt ösztönző. erre nem egészen 30 év múlva újra néhányan erről álmodoznak, azokat bolondokházába kellene csukni. konzerválná a nyomort, h tengődjünk kb. észak-koreai szinten. szép kis perspektíva.
Válasz erre 

_Neville 2016.05.26. 03:09:54

@Khonsu: Szép, csak épp a tőkét nagy mértékben nem tudod megadóztatni, pont a világgazdaság globális jellege miatt. Ha nagyon cseszegeted, kiviszi a pénzét offshore-ba, vagy akár Ausztriába, aztán röhög rajtad, hogy te abból akarsz alapjövedelmet fizetni. Ilyesmit csak globális szinten lehetne megoldani, de az pedig sokaknak érdeke, hogy ne teljesüljön. Így hát marad a középosztály szipolyozása újfent, amiről már a kollégával szót ejtettünk, mihez is vezetne..
Válasz erre 

nu pagagyí 2016.05.26. 06:15:08

Szerintem az ellenérvek közül téves, hogy az FNA növelné az államtól való függést. Egy normatív és feltétel nélküli pénz nem növeli, mert nem kell hozzá nyalni.

Az államtól való függést pont az növeli, ami most tapasztalható FNA nélkül is, ha tisztességes és biztos jövedelmet csak és kizárólag az államon keresztül kaphatsz, mivel az önálló boldogulás minden útját eltorlaszolják, szándékosan torzítják a piaci versenyt és a klientúrához tartozó vatta emberekkel tömik tele az államot, akik munka nélküli luxus jövedelemben részesülnek. A szükségtelenül felduzzasztott állam ugyanúgy félreviszi a motivációt, csak a másik irányba. Az államhoz bekötött emberek motivációja hatalmas lesz, csak sajnos a motivációjuk leginkább a társadalomnak okozott károk növelésében nyilvánul meg.

Az FNA csak olyan környezetben működhet, ahol az állam nem csökkenti el az emberek egyéni felelősségét saját boldogulásukért, nem veszi el a boldogulás lehetőségeit és osztja újra sógor-koma alapon. Szóval kicsi, de erős állam, ahol a gazdaságban a piaci verseny érvényesül. Az FNA egy erős állammal a kommunizmus képlete, egy normális piacgazdaságban viszont működhet, mivel csökkentené a kiszolgáltatottságát a versenyben elbukóknak és új esélyt nyújthat ahhoz, hogy összeszedjék magukat. Az FNA utóbbi esetben arra szolgál, hogy ne csússzon le valaki reménytelen helyzetbe, ahonnan nincs visszaút a normális élethez.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 06:15:16

@lujo1111: A kommunizmus ázsiai formája bukott meg Európában, ahogy írod, Észak-Koreában még vígan elvan. Az európai formája, a korporatív állam Skandináviában egyelőre nem bukott meg, Finnországban éppen most vezetik be kísérleti jelleggel a feltétel nélküli lapjövedelmet.
Válasz erre 

Naki vagyok kerdojel 2016.05.26. 06:26:04

A 9-es pont talán igaz lehet bizonyos népcsoportok esetében - de ott most is így van, ész nélkül vállalnak gyereket.
A többi pont erősen vitatható, a 6-os pedig egyenesen butaság. Miért menne el bárki innen amiatt, hogy más is kap? Most is kapnak sokan a közösből, aki csak emiatt elmegy, ostoba.
Válasz erre 

Conchobar 2016.05.26. 06:39:52

Ez az FNA nem egészen újkeletű dolog. Valami hasonló volt már a rómaiak idején is, mikor a terjeszkedő Róma a konjunktúra hatására megengedhette magának, hogy Róma lakói ilyen FNA-szerű pénzeket kapjanak. Természetesen Róma gazdasági tevékenysége és ereje ettől nem esett vissza jelentősen (hiszen a rabszolgák nem kaptak ingyenpénzt), viszont Róma lakosságának túlnyomó többsége természetszerűleg nem a dolgozók számát gyarapította, hanem a cirkuszok/gladiátorjátékok nézőinek számát, nomeg az örökké elégedetlenkedők és lázongásra hajlamosak számát, ez persze azt eredményezte hogy vezetőknek mindig észben kellett tartani, hogy hogyan reagál majd egy-egy intézkedésre Róma lakossága. A másik FNA-hoz hasonló dolog az olajsejkségekben létezik, amelyek gazdasága (az olajkitermelés kivévelével) korántsem mondható szárnyalónak, noha a kereslet, az igény, és az ingyenpénz ugyan megnövekedett, csakhogy a kereslet kielégítése nem a hazai gazdaságra van húzóhatással, hanem a külföldire
Válasz erre 

midnight coder 2016.05.26. 06:58:53

@Conchobar: Na ja. A helyzet ma is egyre inkább hasonló a rómaiakhoz, csak most a rabszolgát helyettesítsd be gépekkel. Hosszú távon, globális szinten mindenképp valami hasonlóban kell gondolkodni, különben egy a 20-as évekhez hasonló válság fog bekövetkezni, csak most globálisan.
Rövid távon viszont nem erről van szó. Olyan alapjövedelmet amiből munka nélkül normálisan meg tudsz élni nyilván nem lehet bevezetni. Amire ma az alapjövedelem jó lehet, az max. az hogy senkinek ne kelljen kukáznia ahhoz, hogy ne haljon éhen. Ez kb. havi 30 ezer forint. Ezért még a minimálbérért melózó sem fog otthon maradni, csak aki már eleve ott van és ezt azért az a polgár aki nem akar dolgozni általában amúgy is megkapja rendszeres szociális segély címén. Aki nem kapja meg, az lényegében csak a csóró hajléktalan aki nem tud bemenni az önkormányzathoz a segélyért.

Az egyetlen hátulütője a dolognak az a nagy létszámú csoport, akik generációk óta a segélyből élésre rendezkedtek be. Ahhoz, hogy a következő generáció ne ezt tegye, bizony kell egy közmunkaprogram, ami kikényszeríti, hogy apuka és anyuka ne a kocsmában üljön egész nap, hanem bejárjon dolgozni. Ezt viszont leginkább úgy lehetne megoldani, hogy az alapjövedelmen túl ezek a polgárok ne kapjanak egyéb szociális támogatást, viszont álljon rendelkezésre a közmunka ami a minimálbérre egészíti ki ezt az összeget. Ezzel a segílykés is motiválna lenne a melóra, ha csak olyanra is.
Ja, és ezzel párhuzamosan a kis értékű vagyon elleni bűncselekmények büntetését durván megemelném. Mert innentől kezdve nincs megélhetési bűnözés, a tolvaj nem azért lop mert nincs mit ennie.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 07:07:45

1. A példa rossz, az állam nem értékel semmiféle teljesítményt az FNA kiosztásakor, ezért nem osztályzásról van szó. Hanem mondjuk arról, hogy minden gyerek kap automatikusan reggelit, és nem azon múlik, hogy a szülők közül hányan tudnak otthon uzsonnát csomagolni.

2. Szívesen venném, ha ismertetnéd ezeket a szociológiai kutatásokat. Ismereteim szerint a kilátástalanság és a reménytelenség sokkal rombolóbb az önbecsülésre, ha például a szociális munkakörben alkalmazottak keresete teljes munkakörben dolgozva sem éri el a létminimumot, akkor nehéz elérni, hogy büszke legyen magára.

3. Az államfüggőség akkor lép fel, ha az állam differenciálhat az újraelosztás során, megszoríthat, választási költségvetéseket csinálhat, megcélozhat társadalmi rétegeket az elvonás-adakozás (cukor vagy korbács) módszerével. Ha nincs szociális segély, munkanélküli járadék, gyes, nyugdíj, amit az állam kedvére alakítgathat, csak az FNA, ami mindenkinek automatikusan és ugyanolyan mértékben jár, akkor a hatalom ezt a fegyverét elveszíti, hogy befolyásolja a közéletet.

4. Az egészséges emberi igazságérzet szerint mindenkinek joga van a létfenntartásra. Ez nem egy adott élethelyzet elemzésén múlik, mindig és mindenkor igaz. A marxista-leninista ideológia szerint az ember munkaideje és munkaereje nem a sajátja, ezért nem is dönthet arról, hogy a hatalom szolgálatába állítja. Ez az eszme hihetetlen mértékben átjárja a kelet-európai gondolkodást és atomizálja a társadalmat - ezért vagyunk mindannyian alattvalók.

5. A minimálbérért robotoló munkás megkapná a minimálbért, plusz az FNA-t. A szomszédja meg csak az FNA-t. Jelenleg az a helyzet, hogy a fenékvakaró szomszéd ugyanúgy kijárja magának a szociális segélyt és megkapja az ingyenes állami szolgáltatásokat a minimálbérért dolgozótól levont adóból és járulékokból.

6. Tévedés, jelenleg nem az a réteg távozik az országból, akiknek a jövedelme mellett az FNA semmit sem számítana, hanem pont azok, akiknek elege van abból, hogy éjt nappallá téve dolgozva sem tudnak kijönni a keresetükből.

7. Ez értékítélet, a szerzőnek lövése sem lehet arról, hogy a felsoroltaknál a hosszútávú tervezés képessége vagy a lehetősége hiányzik. A jelenlegi rendszer a magyarországi régiók felét Európa legszegényebb részeivé süllyesztette, ahol a kiemelkedés minden formája irreálissá vált. Ha az FNA csak az országon belüli mobilitást tudná fokozni, mind munkaerő, mind tőke/szolgltatás szintjén, már hatalmas előrelépést jelentene.

8. Ez a kép szintén hiányos. Nincs benne, hogy a gyerekek azt is látják, a szomszéd viszont nap mint nap bejár dolgozni, és a hónap végén ugyanott van, mint a henyélők. Az FNA bevezetése után ő is megkapná az FNA-t, és mellé a fizetését. Melyik a rosszabb példa?

9. Mert ezt a rendszer nálunk soha nem létezett, csak az FNA miatt jelenne meg, mi? A különbség, hogy most a tisztességesen dolgozó emberek is gondolkodhatnának nagyobb családban (vagy egyáltalán családalapításban pályakezdőkét).

10. Ha az FNA beválik, kit zavarna, hogy a politikusok a mértékén vitatkoznak? Minél nagyobb összeg jár mindenkinek automatikusan, annál kevesebbet tudnak a közösből a saját zsebükbe süllyeszteni.
Válasz erre 

dunántúli gyerek 2016.05.26. 07:13:14

@nu pagagyí: 'Egy normatív és feltétel nélküli pénz nem növeli, mert nem kell hozzá nyalni.'

Mondjuk bevezetnék, 3 év múlva államcsőd, a sok here meg mexokta, hogy kap alapjövedelmet, akiktől levonják azok elmenekülnek az országból vagy a feketegazdaságba.

Utána ha nyalsz, ha nem, nincs alapjövedelem. Ez a függés.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 07:15:43

@Conchobar: A szövegből kiderül, magad is tisztában vagy azzal, hogy ez a példa sántít, mert pont az osztogatás általános jellege hiányzik. A másik hiba, hogy akkoriban a pénzforgalom behatárolt jellege miatt nem a pénz volt az általános értékmérő eszköz, hanem a föld. Igazából az akkori FNA nem ez volt, hanem a római polgárjog kiterjesztése először Itáliára, majd az egész birodalomra, hogy a társadalom minél nagyobb része rendelkezhessen saját földdel és aktívan részt vehessen a gazdasági életben.
Válasz erre 

dunántúli gyerek 2016.05.26. 07:20:19

@chrisred: Finnországban 1 fillérrel se lesz több a szocsegély attól, hogy átnevezik fna-nak.

Mi mitől lennénk előrébb ha a 20ezer ftodat fna-ként kapnád? Nyilván nem feltétel nélküli hiszen finnországban sem kapja mindenki, csak aki jogosult a szocsegélyre.
Válasz erre 

dunántúli gyerek 2016.05.26. 07:24:41

@dunántúli gyerek: Mellesleg a finnekkel talán nem kéne példálózni, hiszen kb. a 2004es szinten vannak. Minden Európai állam jobban jött ki a válságból mint a finnek.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 07:36:34

@dunántúli gyerek: Az országon belüli fogyasztást a középjövedelműeknél pont havi 20 ezerrel lökné meg. Kicsit többet jelentene a gazdaságnak, mint az állami cégvezetők fizetésének emelése 2 millióról 5 millióra. Azt tutira nem a sarki fűszeresnél költik el.
Válasz erre 

nu pagagyí 2016.05.26. 07:38:15

@dunántúli gyerek: A jelenlegi omnipotens állam keretében valóban államcsődöt okozna, mivel jelentősen csökkentené az ellopható pénzeket, amiről viszont nem mondanának le a hatalom környékén sertepertélők. Mindkét célra meg valóban kevés lenne a zseton.

Az alapjövedelem egyébként kiválthatná a gyerekekkel kapcsolatos támogatásokat (GYES, GYED, családi kedvezmény), az alapnyugdíjat, vagy ahogy látom, a nyugdíjfedezet ellopása miatt a beharangozott nyomornyugdíjat, a táppénzt, az álláskeresési támogatást, a közmunkák álmunka részét. Előbbieket tehát, le kell számítani az FNA költségéből, így majdnem meg is kaptuk az 5000 milliárdot (csak a nyugdíj 3000 milliárd jelenleg). De nem tudom, eléggé hangsúlyozni, hogy csak olyan társadalomban van értelme az ilyesminek, amely számtalan lehetőséget ad az egyénnek az önálló, saját teljesítményen alapuló boldogulásra. Az így kiszórt pénz egyébként, visszaforog a piacra és mivel az egyének szabad választása - hogy mit vesznek meg - racionálisabb, mint az államé (amely mindenféle lobbinak és korrupciónak van kitéve), erősíti a gazdaságot.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 07:46:40

@nu pagagyí: Tegyük hozzá ezeknek az állami ellátórendszerek fenntartásának költségeit, amik minden egyes külön szociális formához kötődnek. Az embereknek fogalma sincs például arról, hogy a nyilvántartó és jogosultságvizsgáló szoftverek jogdíjai mekkora pénzeket visznek el. Na persze a haverok fejlesztő cégeinél jókora válságot okozna.
Válasz erre 

nu pagagyí 2016.05.26. 07:52:27

@chrisred: A szoftverfejlesztő értelmesebb célra fejlesztene majd programokat és ha tényleg piacképes, nem menne csődbe.
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 08:05:49

@nu pagagyí: Vagy igen, vagy nem. Az a cég, amelyik tíz éve megcsinált egy adatbáziskezelő szoftvert, és azóta abból él, hogy minden jogszabályváltozás után frissíti, nem biztos.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 08:36:28

@nu pagagyí:

"Előbbieket tehát, le kell számítani az FNA költségéből, így majdnem meg is kaptuk az 5000 milliárdot (csak a nyugdíj 3000 milliárd jelenleg)."

Csak szólok, hogy az átlagnyugdíj 110-115 ezer körül van, és így jön ki a 3 ezer milliárdos nyugdíjkiadás. Vagy csökkennének a magasabb nyugdíjak?

Egyébként a PM a 2 ezer milliárdot se nagyon tudta összekaparni az alapjövedelemre, nemhogy a 5 ezret!
Válasz erre 

FlybyWire 2016.05.26. 09:15:16

@dunántúli gyerek: Így van, és számomram még mindig teljesen megdöbbentő, hogy létezik bárki is, aki képes mellette érvelni.

Ezek hová tették az eszüket...?
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 10:03:31

@FlybyWire:

"Ezek hová tették az eszüket...? "

Volt nekik?

Sokan úgy támogatják ezt, hogy figjunk sincs, hogy megvalósítható-e vagy sem. De nem is érdekli ez őket, mert jó hangzik az ingyen mani és kész.
Válasz erre 

pamut 2016.05.26. 10:27:38

Ezt (is) küldöm azoknak akik tegnap vitatkoztak velem :)

index.hu/tech/2016/05/25/robothadsereg_epiti_a_kovetkezo_telefonunkat/

"A Foxconn bejelentette, hogy 60 ezer dolgozó munkáját váltották ki robotokkal"
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 10:38:03

@pamut:

Ezeket a munkafolyamatokat könnyebb automatizálni és robotokkal kiváltani, mert pontosan ugyanazt kell mindig csinálni.

El tudsz képzelni egy robot hentest, masszőrt, kertészt, kőművest, ácsot, orvost, idősgondozót, ...

Korábban a kézműves termékeket és a 3D printereket is írtad. Évtizedek óta gépek gyártják a tányérokat, mégis van igény a kézműves termékekre és edényekre, sőt.

Lesznek megszűnő munkahelyek, de azért nem kellene ennyire aggódni ettől a robot dologtól!
Válasz erre 

WildBear 2016.05.26. 10:45:16

@planet3: "Egy-két éven belül megoldható lenne, hogy egy "buszvezető" egy központi vezérlőteremből egyidejűleg 5-10 drónbuszt irányítson-felügyeljen. "

Ja, megoldható LENNE, de reálisan nem megoldható.
Mondom hogy két külön dolog a SciFi, hogy mire LENNÉNK képesek, és hogy mi lesz itt, Magyarországon, a valóságban.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.26. 11:39:35

@David Bowman: "Az egész Föld fel van osztva. Aki -akár az ég madarai- isten kegyelméből szeretne élni, annak már nincs hova mennie."

Dehogynem, kb. bárhol megtehetik; Magyarországon is.

"Nekünk kell gondoskodni róluk."

Az állam most is gondoskodik róluk, tutot, ingyenes egészségügy, segélyek, stb. Ezt azok adójából teszi, akik dolgoznak.
Ja te hogy ennél többet szeretnél ?
Hát ha úgy érzed, akkor gondoskodj róluk.

"Már, ha nincs gyomrunk hozzá, hogy kiírtsuk őket."

Nagyon beteg a gondolkodásod, ha neked ez a másik lehetőség.
Válasz erre 

WildBear 2016.05.26. 11:43:29

@Mankel: " Én elismerem, hogy ennek lehetnek hátrányai de tökéletes nem létezik, viszont ez a többségnek jobb lenne. "

A többségnek addig lenne jobb, amíg el tudnák venni valakitől a pénzt.
Emlékszel: a semmiből nem lehet pénzt osztogatni, el kell venni valakitől. Nyilván a bejelentett állással rendelkezőktől vennék el a pénzt (hagyjuk az olyan utópiákat, hogy a politikusoktól, a gazdagoktól, meg a Magyarország alatt talált aranykészletből), viszont ez a néprétegünk az, amelyik gyorsan le tud lépni külfölre.
Így egyre kevesebb embernek kellene egyre több adót fizetnie, hogy legyen miből a többieknek apanázst adni.
Végül nem maradna itthon senki brutto befizető, csak azok, akiket hozzászoktattál az ingyen pénzhez.
Válasz erre 

planet3 2016.05.26. 11:51:09

@WildBear: "külön dolog a SciFi" Ez egyáltalán nem sci-fi.
"...hogy mi lesz itt, Magyarországon, a valóságban" Na, igen, éppen ezt szeretnénk befolyásolni.

@desw: "El tudsz képzelni egy robot hentest, masszőrt, kertészt, kőművest, ácsot, orvost, idősgondozót, ..." Mindenki emberszerű robotokban (androidban) gondolkozik? Csak néhány példa: az USA-ban és Kínában 3D-nyomtatott betonházakkal kísérleteznek; bizonyos orvosi operációkat (nem emberszerű) robotok segítenek, aminek révén az orvos ugyanazon idő alatt több beteget tud ellátni; Japánban az öregek nagy száma és az ápolók hiánya miatt bizonyos egyszerűbb feladatokat ellátni képes robotokat terveznek, amik pl. segítenek kiszállni az ágyból vagy odaviszik a vizet; vannak olyan traktorok már M.o.-gon is, amelyek műholdas navi segítségével, beprogramozás után már a vezető nélkül elvégeznek egyszerre több mezőgazdasági munkafolyamatot stb.
No, persze megvárhatjuk, hogy mindezt majd készen megvehessük-megszerveztessük, mint ahogy a multinacionális áruházláncok korszerű logisztikai rendszeret is:-)
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 12:09:11

@planet3:

Te is olyan dolgokat soroltál fel, ami könnyebben automatizálható.

"az USA-ban és Kínában 3D-nyomtatott betonházakkal kísérleteznek; "

Hallottam róla. És akkor egyből mindenki új házat fog építeni/venni? A régi házak felújítását majd robotok végzik? Új kerítést akarsz vagy tetőt? Ha kilyukad a vízcsöved, akkor veszel majd egy robotot vagy kihívod Jóska vízszerelőt? A konyhaszekrény összeszerelésére is lesz robot és veszel is egyet? Lesz ezekre a munkafolyamatokra robot valamikor? Megéri?

"bizonyos orvosi operációkat (nem emberszerű) robotok segítenek, aminek révén az orvos ugyanazon idő alatt több beteget tud ellátni; Japánban az öregek nagy száma és az ápolók hiánya miatt bizonyos egyszerűbb feladatokat ellátni képes robotokat terveznek, amik pl. segítenek kiszállni az ágyból vagy odaviszik a vizet;

Tehát ott az orvos IS. És nem analfabéta Pista vagy egy robot végzi.

"vannak olyan traktorok már M.o.-gon is, amelyek műholdas navi segítségével, beprogramozás után már a vezető nélkül elvégeznek egyszerre több mezőgazdasági munkafolyamatot stb."

Tudom. Az összes munkafolyamatot? Veszel majd robotot a gyümölcsfáid metszéséhez, szőlő és eperszedéshez, permetezéshez, faültetéshez, ...?

"No, persze megvárhatjuk, hogy mindezt majd készen megvehessük-megszerveztessük, mint ahogy a multinacionális áruházláncok korszerű logisztikai rendszeret is:-) "

És ha lesz alapjövedelem, akkor egyből felkészültek leszünk a robotok legyőzésére? Nincs itt ellentmondás?
Válasz erre 

planet3 2016.05.26. 12:21:33

@desw: "És ha lesz alapjövedelem, akkor egyből felkészültek leszünk a robotok legyőzésére? Nincs itt ellentmondás? " Nincs. És nem kell legyőzni a robotokat. Amiket felsoroltam nem váltják ki teljesen az emberi munkaerőt, de az látszik, hogy kevesebb "élő erőre" lesz szükség ezeken a területeken, ha nem holnap, akkor holnapután. Az alapjövedelem segíthet az "önhibájukon" kívül munkájukat elvesztők tömegén, nem fognak rögtön pánikba esni, nyugodtabban kezdhetnek bele egy új szakma kitanulásába, egy új vállakozás beindításába.
( sites.google.com/site/eutlantis/ )
Válasz erre 

pamut 2016.05.26. 12:24:39

@desw:
Igen könnyebb, nyilván azzal kezdik amit könnyebb.
Ettől mgé fog folytatódni.

Robot hentes még nincs de a vágóhideakon olyan gépesítés van már most is ami töredék számú hentest igényel mint régebben. Robot masszőr már mlst is van, nekem is. Masszőr-ülésnek, masszőr hotelnek hívják. Mondjuk a masszőr nem egy tömegfogalalkozás. Kertészből még csak önműködő fűnyírógép van, már az is elevett pár embertől munkát. Ovosoknák a metszet-elemzőktől veszi el épp most a minbtafelsiemrő algoritmus a munkát, mert kb ezerszer gyorsabbak és egyre pontosabbak és egyre csak fejlődnek. Idősgondozót mondaom sem kell, japán arra építi a stratégiáját hogy a borzalmas demográfiájukat (sokkal több idős van/lesz mint fiatal) robotgondozókkal oldják majd meg. Ott sem egy az egyben veszik majd át a gépek, de részben igen.
Kézműves termékek kapcsán már fentebb válaszoltam az illetőnek.

Én nem aggódok, nekem tetszik a technológiai forradalom, és természetesen tudom hogy nem holnap reggel áll be a robotok kora.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 13:11:54

@pamut:

"Robot hentes még nincs de a vágóhideakon olyan gépesítés van már most is ami töredék számú hentest igényel mint régebben."

Kevesebb munkás kell, ez igaz, de az érdemi munkát még mindig emberek végzik. Az emberi ill. állati test nem pontosan egyforma, összehasonlíthatatlan egy elektronikai alkatrésszel.

"Robot masszőr már mlst is van, nekem is. Masszőr-ülésnek, masszőr hotelnek hívják."

:DDD Okés. Összehasonlítható ez egy emberi gyógymasszőrrel?

"Mondjuk a masszőr nem egy tömegfogalalkozás."

Akkor majd több lesz.

"Kertészből még csak önműködő fűnyírógép van, már az is elevett pár embertől munkát."

Ugyan már! Gazdag hülyegyerekek játéka. Te vennél 4-500k-ért egy robotot, ha átjön Jóska és 5-ért lenyírja? Egyébként láttál már ilyen robotot dolgozni? Én hülyére röhögtem magam. Pedig tök egyszerű feladat ez egy ember számára, és mégis olyan bénák ezek a robotok.

"Ovosoknák a metszet-elemzőktől veszi el épp most a minbtafelsiemrő algoritmus a munkát, mert kb ezerszer gyorsabbak és egyre pontosabbak és egyre csak fejlődnek."

Segíti az orvos munkáját, nem helyettesíti. És ezeket kik fejlesztik ki? Orvosok is ott vannak, ugye? Pontosabb lesz a munkavégzés, de az orvos nincs helyettesítve, csak részben más feladatot végez.

"Idősgondozót mondaom sem kell, japán arra építi a stratégiáját hogy a borzalmas demográfiájukat (sokkal több idős van/lesz mint fiatal) robotgondozókkal oldják majd meg. Ott sem egy az egyben veszik majd át a gépek, de részben igen."

Részben átveszik, mert nincs elég fiatal. Egy robot fogja kitörölni Mari néni hátsóját az elfekvőn?

"Kézműves termékek kapcsán már fentebb válaszoltam az illetőnek."

Baromi jól meg lehet belőle élni, pedig szarért-hugyért lehet tömegtermékeket venni.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 13:23:37

@planet3:

"Amiket felsoroltam nem váltják ki teljesen az emberi munkaerőt, de az látszik, hogy kevesebb "élő erőre" lesz szükség ezeken a területeken, ha nem holnap, akkor holnapután."

A robotokat is az adott szakterület szakemberei tervezik, nem analfatékák. A doki talán kevesebb időt tölt el pl. képek elemzésével, cserébe a képdiagnosztikai gépek/szoftverek fejlesztésén dolgozik.

"Az alapjövedelem segíthet az "önhibájukon" kívül munkájukat elvesztők tömegén, nem fognak rögtön pánikba esni, nyugodtabban kezdhetnek bele egy új szakma kitanulásába, egy új vállakozás beindításába. "

Álmodozni jó! Havi 50 baromi kevés arra, hogy gondtalanul élj és újra tanulj és utána vállalkozz.
Válasz erre 

Conchobar 2016.05.26. 13:39:45

@chrisred: "mert pont az osztogatás általános jellege hiányzik" - Általános volt bizony, hiszen a római szabad polgár, Róma lakosa alanyi jogon kapta
Válasz erre 

WildBear 2016.05.26. 13:52:35

@pamut: "Ovosoknák a metszet-elemzőktől veszi el épp most a minbtafelsiemrő algoritmus a munkát,"

Mondtam már, hogy más a Delta, és más a (magyar) valóság !
OrvosHIÁNY van, és ezen nem fog változtatni a felismerő algoritmus.
(Mellesleg nincs olyan, hogy metszet-elemző, olyan van hogy patológus..)
Válasz erre 

Conchobar 2016.05.26. 14:00:23

@chrisred: ". A másik hiba, hogy akkoriban a pénzforgalom behatárolt jellege miatt nem a pénz volt az általános értékmérő eszköz, hanem a föld." - Lófaszt a föld. te évszázadokkal későbbi időkről beszélsz, a népvándorlás utáni feudalizmus idejéről. Az ókori Rómában bizony a kiterjedt kereskedelem miatt nagyonis meghatározó volt a pénzforgalom. Nem értem, a kommented többi te miket halandzsáztál, én a magam részéről erről beszéltem: "Ingyenes gabonaosztás, időnként pénzosztás, egyébajándékozások, kliensi rendszer. Munka nélkül is meglehetett élni." (www.bgk.uni-obuda.hu/~tkt/segedanyagok/valaszthato/kulturtortenet_03.pdf)
Válasz erre 

chrisred 2016.05.26. 14:20:11

@Conchobar: Induljunk ki abból, hogy nem halandzsa egyből az, amit nem értesz. Az biztos, hogy eleve téveszmékben élsz, ha a kliensi rendszert összezagyválod a római polgároknak járó automatikus juttatásokkal. A gabonaosztás és társai teljesen alkalomszerű hangulatjavító intézkedések voltak, lényegében a választási költségvetés akkori megfelelője. A lecsúszott polgároknak egyetlen értékesíthető vagyonuk volt, a szavazati joguk, és bizony azt bocsátották áruba. És hogy nem hallottál arról, hogy a köztársaság válságának elsődleges oka a földkérdés volt, arról végképp nem tehetek.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 15:08:11

@chrisred:

"A lecsúszott polgároknak egyetlen értékesíthető vagyonuk volt, a szavazati joguk, és bizony azt bocsátották áruba."

Mondjuk a szavazati és a szaporodási jog elvételével már támogatnám az alapjövedelmet.
Válasz erre 

pamut 2016.05.26. 15:33:59

@desw:
"Kevesebb munkás kell, ez igaz, de az érdemi munkát még mindig emberek végzik."
Tökmindegy milyen munkát végeztek azok akik már nem kellenek, nekik elvették a melójukat a gépek.

"Összehasonlítható ez egy emberi gyógymasszőrrel?"
Igen, mert aki mondjuk szereti a hátát masszíroztatni az vesz egy ilyet, és annyiszor masszíroztatja vele magát ahányszor csak akarja. Nyilván más érzés a kettő, az emberi biztos többféleképpen tudja csinálni, de a gép meg nem fárad el soha, és ami lényeg: összehasonlíthatatlanul olcsóbb.

"Akkor majd több lesz."
Miért is?

"Ugyan már! Gazdag hülyegyerekek játéka. Te vennél 4-500k-ért egy robotot, ha átjön Jóska és 5-ért lenyírja?"
1. Nem 4-5 kiló, hanem van feléért is meg negyedéért is:
www.aliexpress.com/item/Free-Shipping-By-DHL-1Pcs-Lot-Intelligent-lawn-mower-auto-grass-cutter-auto-recharge-robot-grass/32637803437.html?spm=2114.01020208.3.1.MjGAdS&ws_ab_test=searchweb201556_7,searchweb201602_4_10017_10021_507_10022_10020_10009_10008_10018_10019_101,searchweb201603_6&btsid=9a3f3339-bb2e-4152-8aa1-eccd39cd8b54

www.alibaba.com/product-detail/robot-grass-cutter-garden-lawn-mower_1537635183.html?spm=a2700.7724857.29.270.zs7hHv

2. Na most összevetsz mondjuk egy drágább, félmilliós példányt Józsi 5-ös árával, akkor valóban 100x-os a különbség ami ránézésre is szörnyű aránytalan. Azonban azt az aprócska tényt talán nem tudod, hogy egy robot nem egy egyszer használatos WC-papír amit eldobsz egy használat után. Tehát ha mondjuk veszel 200-ért egy ilyen robotot, akkor egy nyár alatt visszajön az ára a Józsi-féle mércével mérve, és a következő nyáron már ingyen vágod a füvet, és ha nem rúgsz bele nagyokat meg karban tarod, évekig működhet miközben már az első félévben visszahozta az árát. Azaz nem a gép a drága, hanem Józsi. A gép fajlagosan sokkal olcsóbb. Ez egyébként általában is igaz a robotokra, hanem így lenne, senkit nem érdekelnének...

És ez még semmi, mert nem mindenkinek van kedve beengedni idegeneket a kertjébe. Még akkor sem ha megbízik benne, de nem is minden Józsi megbízható, némelyik fűvágás közben kifigyeli van-e elhozható érték, meg hol lehet besurranni hátul. Mindez egy robot számára nem létező opció.

"Segíti az orvos munkáját, nem helyettesíti."
Egyrészt már így is sokkal kevesebb doki kell majd ezen a területen, mert csak azokat a metszeteket kell embernek megnéznie saját szemével, amikre nem 100%-os biztonságú felismerést ad ki a gép, és a gép mindig kiírja hogy hány %-os biztonsággal ismerte fel a mintát. Másrészt a szoftver folyamatosan tanul, minél több képet lát annál okosabb lesz, garantálom neked hogy pár éven belül a gépek jobban fogják felismerni a képen amit kell mint az emberek. Már annyi mindenben jobbak a gépek mint az emberek az erőtől a gyorsasági, a messze- és éjjellátástól a számolásig, stb., miért pont ebben ne lennének majd jobbak?

"És ezeket kik fejlesztik ki? Orvosok is ott vannak, ugye?" Gondolom van a csapatban pár orvos is. Legyen mondjuk 100 orvos benne akik kifejlesztik (nincs ennyi...). És hány ezer, tízezer doki munkáját veszik el hamarosan világszerte? (De mondjuk ők legalább átképezhetik magukat valamilyen más orvossá, nekik van menekülőútjuk.)

"Egy robot fogja kitörölni Mari néni hátsóját az elfekvőn?"
Nem. Itt is magyarázzam el szájba rágva mi a reális, mit tudhat egy robot, vagy direkt nem akarod érteni?

"Baromi jól meg lehet belőle élni, pedig szarért-hugyért lehet tömegtermékeket venni."
Én meg baromira elmagyaráztam fentebb hogy nem ezek foglalkoztatnak sok embert hanem a tömegtermeléses cuccok, ráadásul a 3D ezeket is meg fogja tizedelni.
Válasz erre 

pamut 2016.05.26. 15:36:00

@WildBear: Az hogy orvos egy általános fogalom, és mondjuk egy fül-orr gégész nem tudja átvenni az agysebész melóját. Ettől még a dokiknak mázlijuk van, mert némi átképzéssel az orvostudomány egyéb területein valóban könnyen el tudnak helyezkedni. Nem mindenkinek lesz ilyen mázlija.
Válasz erre 

desw 2016.05.26. 16:34:11

@pamut:

"Igen, mert aki mondjuk szereti a hátát masszíroztatni az vesz egy ilyet, és annyiszor masszíroztatja vele magát ahányszor csak akarja. "

Én gyógymasszőről beszéltem, nem hobbi masszázsról.

"Tehát ha mondjuk veszel 200-ért egy ilyen robotot, akkor egy nyár alatt visszajön az ára a Józsi-féle mércével mérve, és a következő nyáron már ingyen vágod a füvet..."

:DDDD Figyu, nézd meg légy szíves a teljesítményét a linkelt gépeknek! Az egyik 82W-os, a másik 200W-os. A leggyengébb tili-tolis villanyfűnyíró is 900-1000W körül van, és még ezzel sem tudsz levágni erősebb füvet. Vagy szerinted mindenhol hibátlan angol pázsit van? Egy erősebb gazos füvet egy 3.500W-os benzines fűnyíróval is kínlódás levágni. Ja, és van fűösszeszedő robot is két kilóért?

És majd lebenzinezek a telekre 10 rongyért, hogy elengedjem a robotot ahelyett, hogy telefonáljak Jóskának? Világos...

És ki kellene gazolni a kertet, leveleket összeszedni, havat elkotorni, ültetni, ...

"Ez egyébként általában is igaz a robotokra, hanem így lenne, senkit nem érdekelnének..."

Tévedés! A robotoknak az az előnye, hogy pontosabban és esetleg gyorsabban tudnak monoton munkát végezni, dolgozhatnak 24 órán keresztül...

"Én meg baromira elmagyaráztam fentebb hogy nem ezek foglalkoztatnak sok embert hanem a tömegtermeléses cuccok, ráadásul a 3D ezeket is meg fogja tizedelni. "

A ruhákat már most is Ázsiában készítik, nem Európában. És ennek ellenére pl több ismerősöm is varr. Babákat, táskákat, ruhákat, ... hülyére keresik magukat.
Válasz erre 

Andráska8 2016.05.26. 23:01:48

féllábúakat is munkaképesnek nyilvánítanak. :(
Válasz erre 

calen 2016.05.27. 17:55:01

Eddig úgy tudtam, hogy az alapfizetés a segélyek és egyéb juttatások _helyett_ lesz/lenne.
Akkor lássuk:

"Egy 5 gyerekes család a várandós anyukával, ahol egyik szülő sem dolgozik, 250 ezer forint nettót (125 + 50 + 75) húzna a közösből."
250000/7=35714 Ft egy hónapra fejenként. Ha ezt bevezetik, kitör a cigánylázadás. A védelmi pénz ilyen radikális csökkenését nem fogják eltűrni.

A többivel többé-kevésbé egyetértek, kivéve a motivációs részt. El tudjátok képzelni magatokról, hogy ha akár ennek a többszöröse is jutna egy hónapra, csak henteregnétek, mint a disznó? Ugyan már! Valami mindig muszáj alkotni.

De ezt érzem igazán lényegesnek, ez valóban ijesztő jövőkép:
"Egy sikeres társadalom alapja a munka, a felelősségvállalás és az a polgári öntudat, amellyel elutasítjuk az állami eltartottságot. A munkamentes ingyenpénz mögött húzódó szemlélet elképesztően romboló és káros, mert öngondoskodás helyett az államfüggőségre szocializál. Így soha nem kászálódunk ki a húgymeleg kádári tudatlanságból."
Válasz erre 

emmersson 2018.04.26. 11:03:18

Micsoda baromság ez!
Nem érvelek, mert nem érdemli meg ennek a firkálmánynak a bepötyögője az időmet!

Egyre reagálnék: "Az egyéni felelősség helyett államfüggőségre szoktat."

Ez nem függőség, ez a lényege! Ilyen alapon a nyugdíjasok is az államtól függenének!
Válasz erre 

WildBear 2018.08.16. 17:21:34

@emmersson: A nyugdíjasok függenek is az államtól.
Válasz erre 

chrisred 2018.08.17. 05:25:45

@WildBear: Mint amennyire az a munkavállaló függ a számlavezető bankjától, aki átutalással kapja a fizetését.
Válasz erre 

WildBear 2018.08.24. 11:11:07

@chrisred: Hát, szerintem jobban. Az állam simán mondhatná (és lenne is benne ráció...), hogy deficites a nyugdíjkassza, ezért a 150e Ft feletti nyugdíjakat visszavágják 150e Ft-ra.
Válasz erre 

emmersson 2018.08.24. 13:46:25

@WildBear: Hogyne..a munkáltatód meg csődöt jelent - főleg, ha az az állam! - és aztmondja, mától csak ennyit fizetek a korábbi 2x annyihoz képest!
Az alapfizetés éppen a munkáltatótól való függőséget csökkentené. De legalábbis semmi negatív változás nem lenne a már megszokott függőséghez képest...
Válasz erre 

WildBear 2018.08.24. 18:26:50

@emmersson: Ja, csakhogy pénzt nem lehet a semmiből teremteni, azt el kell venni valakitől. Egyrészt. Másrészt nagyon rossz üzenete van bármilyen ingyen adott dolognak.
"Az alapfizetés éppen a munkáltatótól való függőséget csökkentené." Miért függenél a munkáltatódtól..? Ha nem vagy vele elégedett, felmondasz, és elmész máshová dolgozni. Ja, ha annyira alacsony az értéked a munkaerő-piacon, hogy kapaszkodsz a munkaadódba, azon az alapjövedelem sem fog segíteni..
Válasz erre 

WildBear 2018.08.24. 18:33:02

@pamut: Jó, majd visszatérünk erre akkor, ha már legalább a kanyarban lesz a probléma; egyelőre rengeteg emberi munkaerőre van szükség, annyi a változás hogy nem elég a négy elemi. Nem féltem az orvosokat, mérnököket, tanárokat, de még a villanyszerelőket és kőműveseket sem..
Válasz erre 
Mégsem
Mégsem

Megjegyzés:
Facebook

Kövesd a Nyugati Fényt!

Tovább a Facebook-ra

Keresés

Címkék

2017 (1) 888 (1) agresszió (1) alapfizetés (4) alcsút (1) alkohol (1) andy vajna (4) angyalföld (1) anyaság (1) ápolók (5) átlátszó (1) átverés (1) bajnai gordon (2) balatonszárszó (1) balog zoltán (1) baloldal (21) bayer zsolt (5) bencsik andrás (2) bene krisztián (1) besúgók (1) betegség (1) bevándorlás (7) bíróság (1) biszku béla (1) bitskey bence (1) bkv (1) blődség (1) bodnár zoltán (1) bojkott (1) botka lászló (4) botrány (4) bróker marcsi (1) budaházy györgy (1) budapest (2) budapesti fesztiválzenekar (1) bukás (2) bűnözés (2) cigányság (1) cigaretta (1) civilek (5) csepel (1) csőd (1) csok (1) david cameron (1) demagógia (3) demokratikus koalíció (4) demonstráció (1) deutsch tamás (2) dk (2) dohány (1) dolgozók (2) dopeman (1) egészség (1) egészségügy (4) együtt (9) életmód (1) ellenzék (28) erőszak (1) európa (3) európai parlament (1) európai unió (3) exkluzív (4) fagyhalál (1) farkasházy tivadar (1) farkas flórián (1) feminizmus (3) fertőzések (1) fidesz (104) fischer iván (2) fodor gábor (7) főkétüsz (1) friderikusz sándor (1) futball (1) gábor györgy (2) gazdaság (2) gerő andrás (1) görögország (1) graz (1) gulyás gergely (1) gyanús figurák (3) gyermekéhezés (1) gyermekvállalás (1) gyökérség (5) gyűlölet (5) gyurcsányozás (1) gyurcsány ferenc (10) hadházy ákos (1) halál (1) halálbüntetés (1) hatvanpuszta (1) havas henrik (1) hazugság (15) hírtv (1) homofóbia (1) horn gyula (1) horthy istván (1) horthy miklós (1) hosszú katinka (1) humor (5) húsvét (1) időközi választás (3) ingyenpénz (1) interjú (3) jobbik (12) jobboldal (7) juhász péter (2) kampány (4) karácsony gergő (2) kdnp (2) kész zoltán (3) kétfarkú kutya párt (1) kirekesztés (1) kisember (1) kiss lászló (1) kommunikáció (2) kórházak (2) korrupció (50) kovács ákos (4) kovács balázs (1) kövér lászló (3) közvélemény (2) kritika (73) külpolitika (1) kunfalvi nóra (2) lakástámogatás (1) lánczi andrás (1) lancz tibor (1) lázadás (1) leleplezés (8) lengyelország (1) letelepedési kötvény (1) liberálisok (2) lmp (6) london (1) lopás (6) maffia (3) magyarország (30) magyarság (3) magyar hírlap (1) magyar liberális párt (1) manipuláció (17) matolcsy györgy (1) medgyessy péter (2) média (11) melegek (3) menekültek (12) mesterházy attila (3) mészáros lőrinc (2) metró (1) mikola istván (1) molnár gyula (1) momentum (1) mostmi (1) mszp (34) mutyi (1) nagy-britannia (1) németh szilárd (3) nemi szerepek (1) népszabadság (1) népszavazás (11) nógrádi györgy (1) nők (1) nők a feminizmus ellen (1) nyíregyháza (1) nyomor (3) nyugat (1) oktatás (2) olimpia (6) önkény (1) orbán viktor (55) ORÖ (1) oroszország (1) orvosok (1) összefogás (2) őszödi beszéd (1) paksi bővítés (2) papcsák ferenc (1) párbeszéd magyarországért (2) parlament (1) paródia (1) pazarlás (1) pesti srácok (1) pm (1) polt péter (1) populizmus (3) portik tamás (1) pride (1) prognózis (1) propaganda (5) pszichózis (1) pukli istván (1) putyin (1) quimby (1) rendőrség (1) robbantás (1) rogán antal (6) rtl klub (1) salgótarján (1) schiffer andrás (8) schiffer anna (1) schmidt mária (1) schmuck andor (1) semjén zsolt (1) simicska lajos (1) simon gábor (1) soros györgy (1) sport (1) stadionok (2) stumpf andrás (5) sukoró (1) szabó lászló (1) szabó tímea (2) szakdolgozat (1) szalai balázs (1) szalai vivien (3) szanyi tibor (3) szeged (1) szegénység (2) széles gábor (1) szélkakas (1) szélsőbal (1) szélsőjobb (1) szél bernadett (2) szepessy zsolt (1) szexualitás (1) szigetvári viktor (5) szijjártó péter (1) szikszai péter (1) szili katalin (1) sziriza (1) szponzoráció (1) sztárok (2) támogatás (1) tanárok (7) tarlós istván (4) társadalom (30) tasz (1) taxisok (1) tek (2) telekom (1) terror (2) tiltakozás (2) tóbiás józsef (8) tóth bertalan (1) tóth józsef (1) tóth péter (1) tüntetés (10) tusnádfürdő (2) tv2 (4) uber (1) ujhelyi istván (2) választás (3) vasárnapi zárvatartás (4) vona gábor (4) xiii. kerület (1) zsófi claudia (1) zuschlag jános (2) Címkefelhő

Egyéb

süti beállítások módosítása
Dashboard